Gamers4um

Citazione di: .:|Physalis|:. il  4 Maggio, 2008, 23:56:12
Se grid avrà il modello fisico/guida di GTR... allora non ce n'è per nessuno!!!

Grid dovrebbe girare a 30 fps e imho per questo tipo di gioco e per ambire ad arrivare in alto questo dato ( se confermato )  e' un pesantissimo limite .

Per me è non è una lacuna così grave. Dipende da ciò che offre visivamente (l'importante è che non scenda da quel valore e che sia costante). Si sono visti grandi titoli andare a 30 fps, senza problemi di sorta.

Io com'è noto preferisco la maggiore fluidità, ma effettivamente mi sono divertito tantissimo anche con roba che gira a 30 (Excite Truck).

Certo il top sarebbe fluidità *E* dettaglio a palla, ma è una coperta evidentemente troppo corta e capisco quindi sia chi sceglie l'una che chi opta per l'altra scuola di pensiero (se così la possiamo definire).

Citazione di: Turrican3 il  5 Maggio, 2008, 16:41:00
Certo il top sarebbe fluidità *E* dettaglio a palla, ma è una coperta evidentemente troppo corta e capisco quindi sia chi sceglie l'una che chi opta per l'altra scuola di pensiero (se così la possiamo definire).

Se gli sviluppatori non fossero stati obbligati a passare al cosiddetto accaddì avresti avuto entrambe.

Citazione di: Joe il  5 Maggio, 2008, 16:51:58
Se gli sviluppatori non fossero stati obbligati a passare al cosiddetto accaddì avresti avuto entrambe.

Mi pare contradittoria sta cosa , l HD porta gia di per se un  balzo in avanti a livello visivo  e nn c'e' alcuna difficolta' per i 60 fps su grafica HD  , lo stesso GT5p ne e' un esempio lampante di come un gioco puo' essere oggi bello da vedere in HD ed a 60 fps .

Del resto nn ci credo neanche se lo vedo che le stesse console senza l HD avrebbero sfornato tutti giochi a 60 fps , e' una questione ormai storica , il dato di fatto e' che ogni SH decide sul come adoperare le risorse a disposizione e molte volte la questione 60 fps nn e' prioritaria per scelta ma sono certamente sempre possibili , oggi come ieri con o senza HD !

Citazione di: Turrican3 il  5 Maggio, 2008, 16:41:00
Io com'è noto preferisco la maggiore fluidità, ma effettivamente mi sono divertito tantissimo anche con roba che gira a 30 (Excite Truck).

Certo il top sarebbe fluidità *E* dettaglio a palla, ma è una coperta evidentemente troppo corta e capisco quindi sia chi sceglie l'una che chi opta per l'altra scuola di pensiero (se così la possiamo definire).

Occhio a come ti muovi qui , ti tengo sott occhio   :shooter:

http://www.gamers4um.it/public/smf/index.php?topic=3940.195

:inlove: ;)

Azz peggio dell'ispettore Mastyce, non ti sfugge nulla! :P

Però non credo di essermi mai contraddetto, per me 60fps rulez. :sisi: :teeth:

Il problema è che alla fin fine quasi mai possiamo scegliere noi...

Citazione di: Sirio il  5 Maggio, 2008, 17:05:37
Mi pare contradittoria sta cosa , l HD porta gia di per se un  balzo in avanti a livello visivo  e nn c'e' alcuna difficolta' per i 60 fps su grafica HD  , lo stesso GT5p ne e' un esempio lampante di come un gioco puo' essere oggi bello da vedere in HD ed a 60 fps .

Forse è meglio capire cosa tu intenda per HD. Un PGR4 non potrebbe avere quella grafica, se girasse a 60 fps, un Forza Motosport 2 ce l'ha, ma scende a compromessi ben evidenti. Gran parte della potenza è sprecata per via della risoluzione decisamente più alta che in passato.

Citazione di: Sirio il  5 Maggio, 2008, 17:05:37Mi pare contradittoria sta cosa , l HD porta gia di per se un  balzo in avanti a livello visivo  e nn c'e' alcuna difficolta' per i 60 fps su grafica HD  , lo stesso GT5p ne e' un esempio lampante di come un gioco puo' essere oggi bello da vedere in HD ed a 60 fps.

Invero mi pare che GT5p nel panorama odierno sia più un eccezione che la regola, infatti è per quello che ho parlato di "coperta corta" prima.

Il che naturalmente non è una novità, ogni HW ha dei limiti ben precisi, sta allo sviluppatore decidere in quale delle due direzioni andare: in linea di massima il principio è che per guadagnare in fluidità si deve rinunciare al dettaglio visivo/effetti, e viceversa.

Il problema (ho omesso il quote della parte successiva in quanto molto simile al concetto da me espresso qui sopra) è che scrivere nn c'e' alcuna difficolta' per i 60 fps su grafica HD praticamente non vuol dire... nulla!
Display permettendo credo che le GPU moderne non abbiano alcun problema a "sparare" a video anche il doppio dei frame, ma il succo del discorso sta in cosa ci si vuole far star dentro a ciascuno di questi frame.

Attivi un effetto, aggiungi qualche poligono, metti delle texture migliori... non è che gli sviluppatori abbiano la bacchetta magica, tutto (o quasi) ha un "costo" in termini di risorse necessarie, se così non fosse il GT5p di cui sopra non sarebbe l'eccezione, ma la regola. :)

Io parlerei più che altro di trend di mercato: probabilmente oggi non interessa (o se preferisci, il gioco non vale la candela ai fini commerciali) quasi a nessuno sacrificare l'impatto visivo per privilegiare la fluidità.

Scusa Sirio, non so perché ho tralasciato ciò che hai detto su GT5p. C'è da dire che anche quei 60 fps hanno un prezzo, non credi? Vogliamo parlare del dettaglio della pista? Vogliamo parlare della fisica dei veicoli? Vogliamo parlare del sistema danni? Dell'intelligenza artificiale? Ogni cosa ha un prezzo, e magari se non ci fosse stato l'obbligo di alzare la risoluzione (per far entrare tanti bei dindi in tasca ai produttori di TV e alle major cinematografiche) sarebbe stato un pò diverso. ;)

Nn vi seguo , i compromessi ci sono e ci saranno sempre e questa a prescindere dall alta definizione .

E' chiaro che questa feature porta via risorse ma nn sono certo buttate via visto che un gioco in HD e' un tutt altro vedere rispetto ad uno in bassa risoluzione , stiamo quindi parlando di una feature che va in aiuto all aspetto visivo aumentandone il valore  e che probabilmente , nn sarebbe migliore ipotizzando lo stesso gioco in bassa risoluzione ma con + dettagli . Le risorse necessarie per l HD quindi sono in uso per migliorare uno dei fattori che stiamo discudendo , grafica e frame rate . Per questo motivo ho parlato di 'contraddizione' .

In seconda battuta poi , le SH decidono e ''storicamente'' hanno spesso scelto + dettagli a 30 fps e questa tendenza NON ( imho ) sarebbe cambiata in questa gen di console ipotizzandole senza l HD , si avrebbero avuti molti giochi a 30 fps magari con + dettagli di oggi ma in bassa definizione . Sarebbe stato meglio ? Sarebbero stati graficamente + belli i giochi ? Secondo me  no ! ( chiaro magari che le persone nn disposte a cambiare TV la possono pensare diversamente , ma il prox futuro va nella direzione dell HD che si voglia o no )

Per questi motivi nn posso condividere l affermazione di Joe , senza hd si avrebbe avuto il max dei dettagli a 60 fps  .


Ciao

Non il massimo, ma sicuramente una grafica più bella da vedere. Aggiungo anche che nei giochi moderni noto di più le scalettature oggi che in passato sui vecchi catodici, proprio in virtù dell'eccessivo dettaglio degli schermi moderni (che, imo, hanno portato a un risultato più controproducente che altro, allo stato attuale). Non parliamo poi del full hd, tanto sbandierato da Sony, ma che si rivela davvero troppo pesante anche per far andare un gioco a 30 fps. Vedi Virtua Tennis 3, è vero è in full HD, ma non dista poi molto da quel che potrebbe fare un'Xbox 1 in "bassa" risoluzione.

Citazione di: Joe il  6 Maggio, 2008, 17:13:18
Non il massimo, ma sicuramente una grafica più bella da vedere. Aggiungo anche che nei giochi moderni noto di più le scalettature oggi che in passato sui vecchi catodici, proprio in virtù dell'eccessivo dettaglio degli schermi moderni (che, imo, hanno portato a un risultato più controproducente che altro, allo stato attuale). Non parliamo poi del full hd, tanto sbandierato da Sony, ma che si rivela davvero troppo pesante anche per far andare un gioco a 30 fps. Vedi Virtua Tennis 3, è vero è in full HD, ma non dista poi molto da quel che potrebbe fare un'Xbox 1 in "bassa" risoluzione.

Edito la prima parte ( ho riletto la reply ) , personalmente invece rimango favorevole all uso obbligato dell HD in quanto imho rende tantissimo a livello visivo , tanto + sui maxi schermi da salotto di oggi . Una volta conosciuti i vg in HD su questi schermi nn si torna indietro .....almeno per me e' stato cosi' , la differenza della sola dash tra Wii e X360 e' impietosa e nn mi lascia dubbi .

Per i FPS credo siamo daccordo che prescindono dall HD , le risorse messe a disposizione dalle console sono ad uso e consumo delle SH che hanno cmq la possibilita' , se vogliono e sono in grado , di far girare i loro giochi su queste console a 60 FPS in HD e con ottima grafica generale .

Ciao

Ma credo che nessuno metta in discussione che HD sia il futuro.

C'è chi ci arriva prima e chi invece fa il lumacone ( :notooth: ), ma tutto punta in quella direzione.

Quello che intendo dire (e in ciò credo di essere vicino al pensiero di Joe)

Citazione di: Joe il  5 Maggio, 2008, 16:51:58Se gli sviluppatori non fossero stati obbligati a passare al cosiddetto accaddì avresti avuto entrambe.

è che questa generazione ha dovuto pagare un pegno pesantissimo all'aumento di risoluzione.

Gli step evolutivi delle console casalinghe fino ad oggi hanno sempre avuto un punto fermo, la televisione tradizionale. Avere un discreto gap prestazionale rispetto alla generazione precedente e, contemporaneamente, innalzare (almeno teoricamente, ma su questo tornerò tra pochissimo) la risoluzione massima ha secondo me ritardato di 5-10 anni come minimo il punto di arrivo della grafica consumer real-time, ovvero il raggiungimento del fotorealismo.

Già, perchè per quanto possano essere gradevoli e d'impatto rispetto a PS2/GC/XBOX, i giochi odierni sono ancora molto, molto lontani dal fotorealismo. Ripeto, il problema non è affatto scegliere se avere l'alta risoluzione oppure i 60fps (ci sono già dei titoli che hanno entrambi, ma il trend di mercato è chiaro e quasi tutti gli sviluppatori optano per il potenziamento degli effetti visivi a discapito della fluidità), bensì stabilire dove vuoi arrivare a livello visivo/di dettaglio. Se guardi bene si torna a quello che ho citato in precedenza: illuminazione/cura del pixel, risoluzione delle texture, numero dei poligoni, antialiasing (ecc. ecc.) fanno la differenza in questo senso, ma è tutta roba che si poteva tranquillamente potenziare rimanendo nell'ambito delle risoluzioni standard. Con meno pixel da "sparare" a video.

Perchè vedi, io penso (ma credo sia un dato oggettivo) che oggi non ci sia in commercio alcun gioco in grado di competere a livello visivo con una trasmissione televisiva in risoluzione standard: al massimo si può paragonare a della computer graphics di buon livello.

Ed è qui che si capisce perchè la next-gen è uno step evolutivo suo malgrado un po' "castrato": perchè il tradizionale incremento di potenza di CPU e GPU ha dovuto fare i conti con una variabile in precedenza non presente, ovvero l'aumento di risoluzione, che nel caso del fullHD significa qualcosa come quadruplicare i pixel a video. Sarebbe stato come avere la botte piena e la moglie ubriaca: la saggezza popolare ci insegna che è praticamente impossibile. :D

Chiudo con una considerazione: questa è una lista delle risoluzioni reali (http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=46241)*** (ovviamente non esaustiva) di svariati titoli PS3 e 360. A mio avviso il fatto che i titoli in fullHD siano pochissimi (e che, viceversa, ci sia una non indifferente presenza di risoluzioni al di sotto del "minimo sindacale" di 720p) è una chiara dimostrazione del fatto che nel passaggio a questa generazione si è fatto il passo più lungo della gamba, tant'è che persino giochi first party (che non hanno quindi la scusante del multipiattaforma che impedisce lo sfruttamento ottimale delle peculiarità di ciascun HW) sono stati costretti a scendere a compromessi.

*** = da non confondere con la modalità video, che deve sempre fare riferimento agli standard televisivi: anche quando il motore grafico di un gioco lavora, ad esempio, a 1040x585, l'output finale viene riscalato dalla console ai canonici 1280x720 (o 1920x1080 i/p).


EDIT: a scanso di equivoci, vorrei precisare che questa *non* è assolutamente una difesa d'ufficio delle scelte operate da Nintendo con il Wii, console della quale peraltro sono pienamente soddisfatto nonostante gli innegabili limiti tecnici rispetto alla concorrenza di Microsoft e Sony. :)
Quello che intendo dire, in estrema sintesi, è che ritengo di avere buoni motivi, non ultimo il listone appena citato, per ritenere che console come Xbox360 e PS3, con i medesimi (rispettivi) hardware ma senza il... fardello supplementare della gestione delle risoluzioni HDTV-compatibili, avrebbero potuto sfoggiare una resa visiva di tutto rispetto sui tv tradizionali, avvicinandosi al traguardo di cui sopra.

Sono completamente daccordo su quanto hai scritto .

Certamente questa gen ha un attimino accusato il colpo , ma imho e' stato un passo necessario per adattarsi e prepararsi alle nuove tecnologie ( HD ) che stanno senza dubbio soppiantando quelle vecchie . La contraddizione starebbe nell esatto opposto , una console con tecnologia all avanguardia che nn fa uso delle feature altrettanto all avanguardia che sono in fortissima diffusione ( quasi standard ) sarebbe come minimo fortemente criticabile . E' toccata a questa gen di console , ma l importante era cominciare . Detto  questo , continuo a pensare che nn e' poi cosi' facile valutare quanto queste console ci ''abbiano rimesso'' perdendo si risorse da una parte ma guadagnando dall altra l HD !

Per i fps dei giochi resto dell idea che nn sia stata l introduzione dell HD il fattore determinante che porta /ha portato molti giochi ad un agg. di 30 fps bensi' uno dei tanti fattori che influiscono poi su certe scelte degli sviluppatori .

Ciao

Citazione di: Sirio il  7 Maggio, 2008, 17:34:47Detto  questo , continuo a pensare che nn e' poi cosi' facile valutare quanto queste console ci ''abbiano rimesso'' perdendo si risorse da una parte ma guadagnando dall altra l HD !

Ma vedi, a dire il vero io non sostengo che ci abbiano rimesso le nextgen.

Il problema qui è che ci manca (come dire?) una controprova: ovvero una console tecnicamente paragonabile a PS3 e 360 priva sì del supporto all'alta risoluzione, ma per scelta dei progettisti, non per contenere i costi di produzione dell'HW (motivo per cui il Wii non fa testo a tal riguardo, trattandosi di un superset del GameCube).

Allora sì che ci sarebbe stato un interessante banco di prova... sul campo. :)

PS: ho creato una discussione ad-hoc in quanto il dibattito è interessante e di carattere generale (non c'entra più quasi nulla Grid in quello di cui si disquisisce :notooth:)

Citazione di: Sirio il  5 Maggio, 2008, 16:20:56
Grid dovrebbe girare a 30 fps e imho per questo tipo di gioco e per ambire ad arrivare in alto questo dato ( se confermato )  e' un pesantissimo limite .

io preferisco la fluidità ai dettagli  :sisi:

Personalmente sono contento di poter scegliere tra diverse scelte , dico in generale :

Mi vanno benissimo i 30 fps di GoW perche grazie a questa scelta ho ammirato un gioco dall aspetto visivo portentoso e dai controlli assolutamente e pienamente soddisfacenti .
Mi vanno benissimo i 60 fps di CoD4 perche grazie a questa scelta il gioco si e' presentato graficamente buonissimo e la sua fluidita' ineccepibile .
Discorso diverso va fatto per alcuni genere di giochi dove imho la fluidita' dovrebbe davvero avere la priorita' su molti altri aspetti ( quantita' di dettagli ad esempio ) , tra tutti ovviamente i racing simulativi .

Ma per tornare all HD , e' verissimo quello che dici Turry ..... personalmente nn sono assolutamente in grado di stabilire ( ma neanche di ipotizzare ) come si sarebbe presentato a noi un GoW sviluppato in bassa definizione , posso dire una cosa pero' : I Live arcade della X360 , spesso mi lasciano davvero meravigliato dal loro aspetto visivo , il perfetto contrasto i colori rendono in modo incredibile e donano anche a quei vecchi giochini riadattati per l occasione in HD nuova vita .

Magari qualcuno di noi e' in grado di approfondire questa cosa a livello tecnico/ipotetico ( e io leggerei molto volentieri ) la mia opinione basata praticamente sul nulla  :P e' che l HD vale i soldi  :notooth: che costa e poi attenti , con questa gen di console nn e' che abbiamo visto tutto , probabilmente il bello deve ancora arrivare  :)

Ciao

Mi ricordo che MOTO GP 06 per 360, titolo dal framerate più che zoppicante, se giocato a risoluzioni non HD viaggiava invece a 60fps granitici.

La prova la feci quasi per curiosità, e infatti pensai... ma ho comprato una console o un PC? :mmmm:

Non posso fare altro che ripetermi e ridere (sardonicamente) ricordando le promesse e le pretese di un paio d'anni fa, con Turry che pretendeva dalle next gen i 60fps fissi e Sony che prometteva di superare i 100 fotogrammi al secondo in full hd.  :lol2:
Sic transeat gloria.

Certo, questa generazione paga pegno. E certo, non è possibile scegliere fra dettagli e fluidità, diciamo che a mio avviso si tratta di un'alchimia che deve essere cercata per ogni titolo. Ci sono poi i titoli miracolosi, che portano entrambe le cose e fanno tutti felici. Semplicemente rimango esterrefatto quando noto che su pc simili risoluzioni (parliamo di 1080i !!!) con altrettanti orpelli grafici sono alla portata da tempo e nella mia ignoranza non riesco a capire. Mah !

Saluti

Eheh ricordo perfettamente quel thread, ora sono su PS3 :hihi: ma lunedì col PC posto il link.

Però dai, la tua (altrettanto) buona memoria dimostra che sulla fluidità sono rimasto coerente. :teeth:

Citazione di: Turrican3 il 10 Maggio, 2008, 09:33:17
Però dai, la tua (altrettanto) buona memoria dimostra che sulla fluidità sono rimasto coerente. :teeth:

Certo, non volevo richiamare le tue opinioni, legittimisse e perlopiù condivise - anche se sulla questione dei 60 fps tendo ad essere un po' più malleabile e personalmente ho osservato con sospetto l'avvento del'hd e dei nuovi formati.
Piuttosto rimango stupito che alla fine possa risultare così impegnativo raggiungere una risoluzione che sì è alta rispetto a quella Pal standard, ma che non mi pare poi neanche così incredibile se confrontata con quella di un monitor attaccato ad un pc relativamente recente.

Saluti

Edit: aggiungo una postilla. A proposito di tempo che passa ed idee che cambiano. Mi sono sempre dimostrato arcicritico ed insoddisfatto nei confronti delle nuove console. Non che la mia opinione sia radicalmente cambiata, ma devo ammettere che il gap non è piccolo come mi è sempre sembrato... insomma, il bicchiere è anche mezzo pieno   :red:

Azzardo un'ipotesi: forse gli sviluppatori console (i big, specie Jappo), tradizionalmente non molto PC-addicted, stentano a superare difficoltà tecniche/tecnologiche che nel mondo PC hanno dovuto affrontare eoni fa? (passaggio VGA --> SVGA e superiori)