domani vado a firenze con la donna e mi sono detto: perchè andare con la macchina in mezzo al traffico spendendo una fortuna col prezzo alle stelle del carburante?!
ok andata per il treno, vado a prenotare 2 biglietti andata/ritorno napoli-firenze....beh eurostar II classe 244 euro...........MA LI MORTTTTTTTT :sbonk:
e meno male che prendendo i mezzi si risparmia :ohno:....è vero che prendo l'eurostar, ma è II classe e poi per viaggiare con un minimo di decenza (riguardo la pulizia e la compagnia degli altri viaggiatori) bisogna prendere perforza quello...nell'intercity ci sono i topi morti dentro.
ad ogni modo penso che andando con la mia macchina (che fa 17-18 a litro, diesel) tra benza e casello avrei speso forse anche meno....
e poi parlano dei mezzi....qui come ci muoviamo (auto o mezzi pubblici) ce lo mettono a quel posto :tsk:
Io tra andata e ritorno ad andare a lavorare spendo 5 EURO al giorno ormai. E' la prima voce di spesa in casa mia.
Se volevano ridurre l'inquinamento nel mondo mia sa che ci stanno proprio riuscendo... :sisi:
In effeti l'eurostar ha certi prezzi... tanto che, quando dovetti andare da Roma a Firenze per il concerto di Uematsu, presi un Intercity. Mi andò bene, evidentemente, visto che ho persino conosciuto gente simpatica :D .
Ben venga il prezzo altissimo del petrolio.
Prima ce ne disfiamo e meglio è.
La mia prox macchina sarà, come minimo, ibrida. :gogogo:
Vivi in città max?
Cmq ragazzi, ridiamo finchè siamo in tempo.
Pensate cosa succederà quando trapelerà la notizia che abbiamo davvero esaurito il 50% del sottosuolo?
Cosa succederà quando la domanda supererà l'offerta (grazie alla cina fra moolto poco)?
Cosa succederà quando il petrolio finisce, e tutti i paesi arabi non avranno nulla di cui vivere?
Peggio di:
http://en.wikipedia.org/wiki/1973_oil_crisis
:look: :sweat: :mmmm:
Citazione di: WickerMan il 28 Aprile, 2008, 16:48:46
Vivi in città max?
Cmq ragazzi, ridiamo finchè siamo in tempo.
Pensate cosa succederà quando trapelerà la notizia che abbiamo davvero esaurito il 50% del sottosuolo?
Cosa succederà quando la domanda supererà l'offerta (grazie alla cina fra moolto poco)?
Cosa succederà quando il petrolio finisce, e tutti i paesi arabi non avranno nulla di cui vivere?
Finirà la civiltà del petrolio e tutte le anomalie che ha creato si sistemeranno.
Ah beh ovvio, bisogna anche vedere come si arriva all'equilibrio.
Anche adesso, se gli americani tirassero un bel nuke su afghanistan iraq e dove vogliono poi se ne tornano tranquilli a casa, ma poi cosa succede?
Il discorso è, la civiltà del petrolio ovviamente finirà, non si discute.
Questo però porta 2 considerazioni:
1- si muoverà il qlo a sviluppare tecnologie alternative e RETI DI DISTRIBUZIONE solo quando saremo in emergenza
2- quelli che attualmente vivono di petrolio, non credo se ne staranno con le mani in mano a guardare.
Max ti chiedevo se vivi in città perchè se punti con decisione a un ibrida non è detto sia una scelta azzeccata allo stato attuale delle cose.
Sicuro non lo è se in città giri di rado. Per quanto sia intelligente non è ancora matura come tecnologia, ti basti sapere che toyota la prius la vende (ancora adesso) in perdita.
Beh, un'alternativa prima o poi la si dovrà trovare, la prima cosa che mi viene in mente sono i trasporti a medio/lungo raggio, posso immaginare solo lontanamente quali risvolti sull'economia globale potrebbe avere un mondo privato del carburante per lo spostamento delle merci. :sweat: :boom:
Le alternative ci sono già, solo che il problema dei gas serra non è un incentivo abbastanza potente per spingere lo sviluppo, anche perchè l'80% dei gas viene dalle industrie, dal riscaldamento etc...quindi il miglioramento sarebbe solo marginale a livello mondiale, molto più evidente nei centri urbani sicuramente.
Il discorso è che o si sviluppano le batterie in modo esponenziale, e non solo a livello di prestazioni, ma anche in quanto a riciclabilità (si dice così?? LOL), oppure l'unica via percorribile è l'idrogeno. Potete metterci tutto quello che volete dentro una macchina, che comunque qualche schifo lo tirerà fuori...tranne in questi 2 casi.
Ma poi l'energia elettrica come la produci? Se per produrla inquini può essere un passaggio (obbligato) momentaneo per far fronte all'assenza di petrolio, ma non una soluzione finale per usare un termine adolfiano :old:
D'altra parte l'idrogeno ha bisogno di una rete di distribuzione che NON ESISTE, si sono fatte ipotesi di usare i gasdotti, trasporto via nave...ma la cosa non è semplice.
E poi bisogna ottenerlo l'idrogeno...anche qui la produzione necessita di energia elettrica, oppure si ottiene dalle biomasse (liberando co2) e con delle rese a dir poco inguardabili.
Una cosa è certa, dal pdv prettamente economico, dell'attuale situazione possiamo solo esser contenti e sperare che duri il più possibile...
Citazione di: WickerMan il 28 Aprile, 2008, 17:32:37
Ah beh ovvio, bisogna anche vedere come si arriva all'equilibrio.
Anche adesso, se gli americani tirassero un bel nuke su afghanistan iraq e dove vogliono poi se ne tornano tranquilli a casa, ma poi cosa succede?
Il discorso è, la civiltà del petrolio ovviamente finirà, non si discute.
Questo però porta 2 considerazioni:
1- si muoverà il qlo a sviluppare tecnologie alternative e RETI DI DISTRIBUZIONE solo quando saremo in emergenza
2- quelli che attualmente vivono di petrolio, non credo se ne staranno con le mani in mano a guardare.
Max ti chiedevo se vivi in città perchè se punti con decisione a un ibrida non è detto sia una scelta azzeccata allo stato attuale delle cose.
Sicuro non lo è se in città giri di rado. Per quanto sia intelligente non è ancora matura come tecnologia, ti basti sapere che toyota la prius la vende (ancora adesso) in perdita.
Vivo in campagna e frequento relativamente poco la città (ci vado per necessità e basta).
Le tecnologie esistono, è solo che non vengono adottate per ragioni "politiche".
Nel momento in cui verranno meno le ragioni politiche dello spingere il petrolio, verranno meno anche quelle tecnologiche.
Comunque secondo me la parola magica resta "sostenibilità". Questo pianeta non può letteralmente farcela a sostenere il tenore di vita di 10 miliardi di "americani medi".
Citazione di: WickerMan il 28 Aprile, 2008, 17:57:38Una cosa è certa, dal pdv prettamente economico, dell'attuale situazione possiamo solo esser contenti e sperare che duri il più possibile...
Ma dici in confronto alle alternative? :look:
No perchè io ripenso a quando facevo il pieno (in benzina peraltro) con 60-70mila lire, e non è che sono tanto contento oggi che ne sborso altrettanti, ma
in euro, con il prezzo del carburante che sale continuamente in barba al vecchio gap (prossimo all'azzeramento, come profetizzato) a favore del gasolio ma soprattutto in barba al dollaro debolissimo. :mad:
Sicuramente la benza(e la nafta) costeranno sempre di più, e con idrogeno/elettrico andremo sicuramente a spendere parecchio di più.
Citazione di: WickerMan il 28 Aprile, 2008, 18:13:48
Sicuramente la benza(e la nafta) costeranno sempre di più, e con idrogeno/elettrico andremo sicuramente a spendere parecchio di più.
Qualche esempio di sostenibilità:
Trasporto personale: auto elettriche; piccole, leggere e senza troppi gadget, se non quelli di sicurezza. Le macchine devono tornare ad essere quello che sono, cioè mezzi di trasporto, e non monolocali iperconfortevoli su quattro ruote.
Molto trasporto personale poi, può essere limitato con l'uso delle reti telematiche: telelavoro, e-commerce, etc.
Trasporto merci: Treni. Niente più gomma se non per "l'ultimo miglio". La parola d'ordine è: intermodale. Rivedere completamente la logistica dei trasporti: non ha senso trasportare certi beni da una parte all'altra del pianeta senza una logica globale (esempio dell'acqua minerale di Grillo).
Casa: netto risparmio energetico adottando luci ed elettrodomestici a basso consumo. Cambiamento nel modo di costruire le case, coibentandole il più possibile. Sfruttamento delle energie alternative sia per la produzione di corrente sia per il riscaldamento. Devono essere incentivati il più possibile i pannelli solari per chi può installarli in proprio.
Ecco alcuni semplici esempi di cosa si potrebbe fare SUBITO per evitare il disastro.
Invece siamo più interessati a 30 euro di ICI :ohno:
Si ma ci sono dei problemi che al momento sono insormontabili.
Auto elettriche ok, ma solo in città e per un max di 100km al giorno. Risolvi il problema dell'inquinamento nelle città, ma fuori?
Inoltre, la vedo come possibile soluzione solo nel caso di un car sharing massivo, con i costi di ricarica delle auto a carica del comune ad esempio.
Fuori dai centri urbani i motori convenzionali al momento non si possono sostituire, quindi che si fa?
Potenziare il trasporto su rotaia, siamo tutti d'accordo, ma in Italia si può?
Io viaggio spesso in treno, e fatta l'eccezione dell'eurostar le carrozze sono degli anni 70. Le linee uguale. E visti tutti i problemi che si hanno già adesso con la tav dubito che sia semplice potenziare il sistema in modo indolore e veloce. Felice di essere smentito, ma si deve muovere qualcun'altro, non certo trenitalia/FS perchè sono allo sbando.
Le energie alternative, se ti riferisci all'eolico non mi risulta che sia una soluzione efficiente, l'unica vera fonte pulita è l'idroelettrica.
Quante centrali che sfruttano fonti sostenibili dovremo costruire, ipotizzando di smantellare le attuali centrali "ordinarie", e allo stesso tempo coprire il fabbisogno?
La soluzione sarebbe il nucleare, c'è poco da fare, ma in Italia sarà impossibile visto che la sindrome del NIMBY è più potente che in qualsiasi altro paese.
Citazione di: WickerMan il 28 Aprile, 2008, 18:46:05
Si ma ci sono dei problemi che al momento sono insormontabili.
Auto elettriche ok, ma solo in città e per un max di 100km al giorno. Risolvi il problema dell'inquinamento nelle città, ma fuori?
Inoltre, la vedo come possibile soluzione solo nel caso di un car sharing massivo, con i costi di ricarica delle auto a carica del comune ad esempio.
Fuori dai centri urbani i motori convenzionali al momento non si possono sostituire, quindi che si fa?
Questo è un problema della tecnologia attuale, di un settore "petrolicizzato". Sono sicuro che se le auto dovessero andare a tutti i costi ad energia elettrica la loro efficienza sarebbe molto maggiore. In ogni caso bisogna cambiare il concetto di trasporto personale.
Citazione
Potenziare il trasporto su rotaia, siamo tutti d'accordo, ma in Italia si può?
Io viaggio spesso in treno, e fatta l'eccezione dell'eurostar le carrozze sono degli anni 70. Le linee uguale. E visti tutti i problemi che si hanno già adesso con la tav dubito che sia semplice potenziare il sistema in modo indolore e veloce. Felice di essere smentito, ma si deve muovere qualcun'altro, non certo trenitalia/FS perchè sono allo sbando.
Io parlavo soprattutto di trasporto merci. La TAV è un busines, non una necessità. Le merci possono viaggiare benissimo anche sulla rete attuale, se lo si vuole. Il fatto è che non lo si vuole.
Citazione
Le energie alternative, se ti riferisci all'eolico non mi risulta che sia una soluzione efficiente, l'unica vera fonte pulita è l'idroelettrica.
Quante centrali che sfruttano fonti sostenibili dovremo costruire, ipotizzando di smantellare le attuali centrali "ordinarie", e allo stesso tempo coprire il fabbisogno?
La soluzione sarebbe il nucleare, c'è poco da fare, ma in Italia sarà impossibile visto che la sindrome del NIMBY è più potente che in qualsiasi altro paese.
La Germania, la Spagna e la Californai stanno passando pesantemente all'eolico, ma che il fotovoltaico per i privati mi sembra una buona strada.
Tutto in attesa dell'unica vera fonte energetica, cioè la fusione nucleare, che verosimilmente verrà tra una quarantina d'anni.
Citazione di: maxam il 28 Aprile, 2008, 18:57:50
Questo è un problema della tecnologia attuale, di un settore "petrolicizzato". Sono sicuro che se le auto dovessero andare a tutti i costi ad energia elettrica la loro efficienza sarebbe molto maggiore. In ogni caso bisogna cambiare il concetto di trasporto personale.
Il problema non sono tanto i motori, quanto le batterie.
L'auto elettrica in se è piuttosto complessa (e quindi costosa), siamo d'accordo che con un'economia di scala probabilmente il prezzo potrebbe scendere sotto la soglia dell'illeggibile, ma ci sono dei compromessi che sono piuttosto duri da superare. Non si può caricare di 300kg di batterie un utilitaria per garantirle un'autonomia decente...vuol dire tappezzare tutto il pavimento, vuol dire problemi coi crash test...insomma la cosa non è semplice.
Non si tratta di sviluppare una semplice 600 con un autonomia di 80km come aveva fatto la fiat quasi in un esercizio di stile qualche anno fa...
CitazioneLa Germania, la Spagna e la Californai stanno passando pesantemente all'eolico, ma che il fotovoltaico per i privati mi sembra una buona strada.
Tutto in attesa dell'unica vera fonte energetica, cioè la fusione nucleare, che verosimilmente verrà tra una quarantina d'anni.
Ma sul fatto che l'eolico sia positivo, pulito etc non ci piove, solo che per ottenere delle potenze decenti bisogna piazzare un plant di km su km quadrati!
E mi sembrava di aver letto un articolo secondo il quale ci sono ben pochi posti in cui varrebbe davvero la pena installare impianti di quel genere, se non erro in sardegna e in sicilia zona stretto.
Il fotovoltaico hai ragione, per il privato è una buona soluzione sia per la produzione di energia che per il riscaldamento, ma pur contando gli sgravi fiscali, incentivi etc un impianto di 20k euro lo ammortizzi in quanto tempo? Che poi, non so se le cose sono cambiate, ma se in estate con 900 W/mq di potenza termica irraggiata l'energia che produce è maggiore del fabbisogno, e l'energia in eccesso va persa, invece che "rivenduta" all'enel.
Obiettivamente, di fronte a uno scenario del genere, di una convenienza a lungo ma davvero lungo termine, il popolo non è poi così tanto invogliato a muovere un investimento del genere...
Citazione
Io parlavo soprattutto di trasporto merci. La TAV è un busines, non una necessità. Le merci possono viaggiare benissimo anche sulla rete attuale, se lo si vuole. Il fatto è che non lo si vuole.
A prescindere dalla tav che era un esempio volutamente forzato, ma per dirne una, ci sono taaanti km in giro per l'italia ancora monobinario.
Non abbiamo un sistema ferroviario all'altezza delle altre nazioni europee...e molto probabilmente non ce l'avremo per diversi anni.
Tolto questo, sono d'accordissimo che servirebbe molto uno sviluppo serio del trasporto merci(ma anche persone) su rotaia.
Mah sai, non bisognerebbe mai mettere limiti alla provvidenza...
http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/ambiente/arezzo-idrogeno/arezzo-idrogeno/arezzo-idrogeno.html (http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/ambiente/arezzo-idrogeno/arezzo-idrogeno/arezzo-idrogeno.html)
Un pochino OT per alcuni versi, ma voglio segnalarvela lo stesso visto che c'è di mezzo un veicolo "ecologico"
CitazioneCOMUNICATO STAMPA
Fisica in barca 2008, si riparte
29 aprile 2008
"Fisica in barca" ha ripreso ieri il mare a Trieste per una lunga crociera scientifica che si concluderà il 6 giugno a La Spezia. L'iniziativa promossa dall'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare in collaborazione con Velisti per caso e con la partecipazione di Enel e Fincantieri coinvolgerà centinaia di studenti.
E' ripartita da Trieste "Fisica in barca", l'iniziativa di divulgazione scientifica promossa dall'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (Infn) in collaborazione con Velisti per caso e che quest'anno vede anche la partecipazione di Enel e Fincantieri.
A bordo di Adriatica, il bellissimo veliero di 22 metri reso famoso dalla trasmissione "Velisti per caso" di Patrizio Roversi e Syusy Blady interamente alimentato da un impianto ad energie rinnovabili progettato dal Centro Ricerche Enel, si terranno esperimenti di fisica e lezioni sull'energia in un percorso a tappe che prevede, dopo Trieste (28-29 aprile) soste a Ancona (6-8 maggio), Bari (12-13 maggio), Catania (18-20 maggio), Napoli (25-27 maggio) e La Spezia (5-6 giugno).
A queste tappe si aggiungono quelle di Brindisi (16 maggio) e Civitavecchia (29-30 maggio), organizzate da Enel e che vedranno, tra l'altro, la presenza nella tappa pugliese del Premio Nobel per la chimica Paul J.Crutzen, noto per la scoperta del buco dell'ozono e paladino della lotta alla CO2 e il coinvolgimento delle scuole che aderisco al progetto educational di Enel, Energia in Gioco.
Nella tappa conclusiva di La Spezia saranno presenti anche animatori di Fincantieri che illustreranno i principi della fisica applicati alla costruzione di grandi navi.
"Fisica in barca" riprende dopo il grande successo della traversata del 2007 che ha portato Adriatica dal Festival della scienza di Genova a Trieste. Sono stati circa 1500 gli studenti delle scuole medie superiori che hanno potuto incontrare i "docenti" dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare durante le tappe della navigazione.
Citazione di: maxam il 29 Aprile, 2008, 10:32:09
Mah sai, non bisognerebbe mai mettere limiti alla provvidenza...
http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/ambiente/arezzo-idrogeno/arezzo-idrogeno/arezzo-idrogeno.html (http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/ambiente/arezzo-idrogeno/arezzo-idrogeno/arezzo-idrogeno.html)
Ma nessuno li mette, solo che mi piacerebbe sapere con che volumi lavora questo metanodotto.
Perchè la produzione via fotovoltaico quindi elettrolisi per via della bassa efficienza non può produrre granchè...
Citazione di: Turrican3 il 28 Aprile, 2008, 16:53:44
Peggio di:
http://en.wikipedia.org/wiki/1973_oil_crisis
:look: :sweat: :mmmm:
No, assolutamente, quella era un crisi mentre adesso e' solo speculazione finanziaria. Ovviamente quegli idioti che guidano l'Unione Europea sono troppo presi nei campi di golf.
Primo o poi il botto arriva. E piu' si aspetta piu' sara' fragoroso. :D
Ma tanto i carburanti in Italia non scenderanno comunque di una virgola, a meno che Bossi non voglia usare i suoi fucili per abbattere i "cartelli" dei petrolieri. :D
CitazioneLe tecnologie esistono, è solo che non vengono adottate per ragioni "politiche".
Non sono questioni politiche ma bensi' economiche. I politici sono i servi della finanza. Se sviluppare fonti alternative costa 10 volte tanto che quelle tradizionali e inquinanti, chi si prende la briga di spendere miliardi in sola ricerca(oltre ai soliti governi USA, Germania e Giappone)?
Motivo per cui il prezzo del petrolio sta salendo. E' solo che e' salito troppo rapidamente a causa della speculazione e sta dinventando un cane che si morde la coda.
Di petrolio ce ne sarebbe almeno per altri 200 anni, come minimo, ma questa e' un'altra storia e anch'io preferirei che venga sostituito prima di testare le effettive scorte naturali. :sweat:
Citazione di: WickerMan il 29 Aprile, 2008, 20:23:42
Ma nessuno li mette, solo che mi piacerebbe sapere con che volumi lavora questo metanodotto.
Perchè la produzione via fotovoltaico quindi elettrolisi per via della bassa efficienza non può produrre granchè...
Vero, ma quell'articolo è la dimostrazione che se c'è la volontà c'è anche la possibilità di risolvere almeno parte del problema.
Citazione di: Giulo75 il 29 Aprile, 2008, 20:44:15
Non sono questioni politiche ma bensi' economiche. I politici sono i servi della finanza. Se sviluppare fonti alternative costa 10 volte tanto che quelle tradizionali e inquinanti, chi si prende la briga di spendere miliardi in sola ricerca(oltre ai soliti governi USA, Germania e Giappone)?
Motivo per cui il prezzo del petrolio sta salendo. E' solo che e' salito troppo rapidamente a causa della speculazione e sta dinventando un cane che si morde la coda.
Di petrolio ce ne sarebbe almeno per altri 200 anni, come minimo, ma questa e' un'altra storia e anch'io preferirei che venga sostituito prima di testare le effettive scorte naturali. :sweat:
Io sono convinto del contrario. Il petrolio muove troppi interessi. Nessuno si prende la briga di tirare il collo alla gallina dalle uova d'oro.
Basta di re che ora, per contrastare i biocombusibili, hanno iniziato a dire che sono la causa principale della fame nel mondo e dell'aumento dei prezzi del cibo. Ma da quando col riso si fa il biocarbrante? :ohno:
Il fatto è che ci fanno credere quello che vogliono. :old:
Citazione di: maxam il 29 Aprile, 2008, 21:35:38
Vero, ma quell'articolo è la dimostrazione che se c'è la volontà c'è anche la possibilità di risolvere almeno parte del problema.
Il problema infatti va affrontato, tuttavia non credo di dire scemate quando affermo che prima di 30 anni non succederà niente.
In fondo tra i fratelli wright e i primi voli intercontinentali son passati 60 anni... :ciao:
Citazione di: Giulo75 il 29 Aprile, 2008, 20:44:15
Di petrolio ce ne sarebbe almeno per altri 200 anni, come minimo, ma questa e' un'altra storia e anch'io preferirei che venga sostituito prima di testare le effettive scorte naturali. :sweat:
Io qui ci metterei un IMHO grande come una casa, le stime più ottimistiche davano 60-80 anni di autonomia...conta che la cina e l'india le auto e le fabbriche le hanno scoperte adesso... :gogogo:
CitazioneIl fatto è che ci fanno credere quello che vogliono.
Piu' che altro il fatto e' che speculano anche su quei prodotti indipendentemente dalla reale produzione(un po' come succede ora col petrolio). E i politici compiacenti si sottomettono al potere della finanza.
Non c'e' niente di nascosto o misterioso, purtroppo e' sotto gli occhi di tutti... :sweat:
CitazioneIo qui ci metterei un IMHO grande come una casa, le stime più ottimistiche davano 60-80 anni di autonomia...conta che la cina e l'india le auto e le fabbriche le hanno scoperte adesso...
Si,si, imho. :notooth:
Son tutti "studi" legati alla maggiore efficienza nell'estrazione e raffinazione del petrolio e quindi molto teorici.
Beh, sta di fatto che di giacimenti da scoprire ormai non ce n'è eh... :asd: