EPIC: fotorealismo tra 15 anni, ma...

[Turrican3]

Retrospettiva/intervista di Gamasutra al fondatore di Epic, Tim Sweeney:

http://www.gamasutra.com/view/feature/4035/from_the_past_to_the_future_tim_.php

nell'ultima pagina un'interessante "predizione" sulla grafica nei videogiochi:

http://www.gamasutra.com/view/feature/4035/from_the_past_to_the_future_tim_.php?page=10

Looking ahead, how long do you think it will be before real-time computer graphics are 100% realistic like a movie?

TS: There are two parts to the graphical problem. Number one, there are all those problems that are just a matter of brute force computing power: so completely realistic lighting with real-time radiosity, perfectly anti-aliased graphics, and movie-quality static scenes and motion.

We're only about a factor of a thousand off from achieving all that in real-time without sacrifices. So we'll certainly see that happen in our lifetimes; it's just a result of Moore's Law. Probably 10-15 years for that stuff, which isn't far at all. Which is scary -- we'll be able to saturate our visual systems with realistic graphics at that point.

But there's another problem in graphics that's not as easily solvable. It's anything that requires simulating human intelligence or behavior: animation, character movement, interaction with characters, and conversations with characters. They're really cheesy in games now.

A state-of-the-art game like the latest Half-Life expansion from Valve, Gears of War, or Bungie's stuff is extraordinarily unrealistic compared to a human actor in a human movie, just because of the really fine nuances of human behavior.

We simulate character facial animation using tens of bones and facial controls, but in the body, you have thousands. It turns out we've evolved to recognize those things with extraordinary detail, so we're far short of being able to simulate that.

And unfortunately, all of that's not just a matter of computational power, because if we had infinitely fast computers now, we still wouldn't be able to solve that, because we just don't have the algorithms; we don't know how the brain works or how to simulate it.

So you'd have to create a perfectly realistic virtual human first to have perfectly realistic graphics.

TS: Yeah, you'd have to simulate the brain and nervous system in the computer.

And circulation and everything. But that's probably going to be possible some day, don't you think?

TS: Some day, yeah. But there's no Moore's Law for that stuff, and progress is very non-linear. Somebody must have a clear understanding of how a neuron works now and how it transmits to adjacent neurons, but they have no idea how a billion neurons combine together to create a brain and what parts of our brain are basically hard-coded by evolution, and which parts are based on learning, and so on.

And if you could simulate it all, how could you train it to be realistic like a human? Those problems are probably decades away from being solved. Those are things that may not occur in our lifetimes.

Just like perfect computer speech recognition: if you look at speech recognition, it's only gotten slightly better in the past decade, just by a factor of several hundred increases in computing power. That shows that those problems are not falling to brute force.

In sintesi, il problema del fotorealismo a detta di Sweeney è solo parzialmente legato alle continue migliorìe apportate a CPU e GPU: egli si aspetta che nel giro di 10-15 anni avremo HW in grado di soddisfare qualsiasi esigenza in termini di illuminazione realistica e antialiasing.
Ma sembra essere ancora parecchio lontano nel tempo tutto ciò che rende ancora "irrealistico" un attore digitale: animazione, movimento, dialoghi e interazione dei personaggi, ecc.
Secondo il fondatore di Epic anche se, per assurdo, disponessimo di computer infinitamente veloci oggi, non riusciremmo ad ottenere un personaggio "virtuale" davvero realistico perchè mancano gli algoritmi necessari a simulare il cervello umano e non si può prevedere quando essi verranno realizzati.

[Blasor]

E quando finalemente raggiungeremo il tanto agognato fotorealismo che faremo? Forse a causa del ristagno ci occuperemo di far evolvere il concetto del wiimote.
Poi li vorrò sentire ancora dire che il wii non è servito ad una ceppa

[Turrican3]

E quando finalemente raggiungeremo il tanto agognato fotorealismo che faremo?

Beh come avrai letto la cosa non sembra poi così scontata, perlomeno nel breve termine, e per quel che riguarda la parte meramente "brute force" lo stesso Sweeney afferma di essere letteralmente spaventato da questa prospettiva:

Probably 10-15 years for that stuff, which isn't far at all. Which is scary -- we'll be able to saturate our visual systems with realistic graphics at that point.

Io credo che il Problema (con la P maiuscola) rimanga sempre il solito: i costi di sviluppo. Se già oggi le cose sembrano essere peggiorate rispetto alla precedente generazione da questo punto di vista (anche mettendo da parte per un secondo i fallimenti a catena cui stiamo assistendo negli ultimi 18-24 mesi, l'altro giorno sono rimasto choccato leggedo di qualcosa come 400 persone per il team di Assassin's Creed 2 :omg:) che razza di budget, e presumibilmente che razza di prezzi per l'utente finale potrebbe raggiungere un titolo next-next-next ( 1 next = 5 anni ) gen come ipotizzata dal capoccia Epic? :boom:

[Rot!]

Mi sembrano problemi annosi: ci si lambicca dai tempi di pleistescion sulla grafica per la grafica e sul fotorealismo, secondo kutaragi su PS2 un gatto avrebbe dovuto sembrare proprio un gatto, pensa un po' te !

Saluti

[Blasor]

Son d'accordo sui costi, ma secondo me il punto è che più tardi lo raggiungiamo meglio è, altrimenti voglio proprio ridere vedendo con cosa sostituiranno la corsa alla turbografica. Già con le directx 10 si è fatto il passo più lungo della gamba (con il metodo, più che altro, ma anche un po' con la tecnologia, almeno per ora. Storicamente ricordo stacchi ben più marcati e, soprattutto, visibili), raggiungere lo stato dove non distingueremo più i poligoni dalla realtà secondo me non conviene per niente, soprattutto a loro.

[Rot!]

più tardi lo raggiungiamo meglio è, altrimenti voglio proprio ridere vedendo con cosa sostituiranno la corsa alla turbografica.

Premetto: non so quanto ci si potrà mettere a raggiungere il fotorealismo e neppure quale modello economico possa supportarne gli ipotetici costi di sviluppo. Personalmente non la vedo così lineare: si può discutere su quanto abbia aggiunto quest'ultima generazione, ma mi pare che per molte cose siamo ancora a dei livelli molto bassi.
Da un punto di vista teorico tuttavia il raggiungimento di un tetto massimo non dovrebbe dare maggiore libertà? Per assurdo: quando il problema non sarà più arrivare ad un compromesso allora ci si potrà concentrare un po' meglio sul resto. O no?

Saluti

[Blasor]

Infatti l'ho detto, per ora il contributo della next-gen è povero, la situazione potrebbe cambiare ma chissà perchè, per la prima volta da quando gioco, sono parecchio pessimista.
In un ipotetico mondo ideale, dove sono le idee ad avere la meglio sul guadagno, al raggiungimento del tetto seguirebbe proprio quello che dici. Secondo me però è nell'interesse degli sviluppatori evitare che succeda, perchè spremersi su tutto il resto necessita del doppio del lavoro rispetto ad occuparsi soprattutto della tecnica in modo che l'"hardcore" sia contento.
Va anche detto che il videogame, comunque, potrebbe ricevere un duro colpo se il gioco non sembrerà più "finto", ma apparirà come una seconda estensione alternativa della propria vita, dove tutto è praticamente uguale a ciò che ci circonda con la sola differenza che possiamo fare cose che non faremmo mai nella realtà. Tutti i generi che puntano sul "realismo videoludico" (contrapposto al "realismo" nudo e crudo) collasserebbero. Giocare non farebbe più la stessa presa, almeno non su di me. Ho bisogno di distinguere la fantasia e la patina "plasticosa", quella che rende il protagonista e i comprimari esseri particolari, non qualcuno che potenzialmente potrei essere pure io, solo che in più faccio cose ganze.

[Joe]

l'altro giorno sono rimasto choccato leggedo di qualcosa come 400 persone per il team di Assassin's Creed 2 :omg:

Se non ricordo male lo stesso numero di persone venne impiegato per Shenmue, più di 9 anni fa. Ovviamente è un caso a parte, rispetto alla media del suo periodo.

[Turrican3]

Da un punto di vista teorico tuttavia il raggiungimento di un tetto massimo non dovrebbe dare maggiore libertà? Per assurdo: quando il problema non sarà più arrivare ad un compromesso allora ci si potrà concentrare un po' meglio sul resto. O no?

No, credo di no.

Mi viene in mente una dichiarazione di alcuni anni addietro di Eggebrecht (Factor 5) sulla medesima falsariga:

"Let's put it this way. At 640x480 [standard definition], we're at a point where we can do anything. Anything. Finally. But with high-definition, I think we're at about the same level of challenge when it comes to framerate as we are this generation. You can do a hell of a lot more polygons. You can do a hell of a lot more shaders. But the inherent fill-rate issues are still certainly there. Will it be a 30-frame time? Will it be a 60-frame time? It will be interesting to see."

come siano andate le cose, almeno per ora, l'abbiamo visto.

Ora, per come la vedo io (quindi da persona sicuramente meno informata) l'affermazione del fondatore di Epic è del tutto priva di senso: lo avrebbe se ci fosse davvero un tetto massimo, un punto di arrivo, ma questo, semplicemente, non esiste. A meno che non si voglia escludere a priori che, ad esempio, si tenterà di introdurre uno standard a risoluzione ancora più alta dell'attuale FullHD. E' pensabile una cosa del genere? Naturalmente no (IMHO).

Ma supponiamo anche che le cose non siano così, e che il massimo cui aspirare per quel che riguarda il numero di pixel a schermo sia il FullHD. Perchè mai gli sviluppatori non dovrebbero farsi la guerra, ad esempio, sul numero di poligoni di un personaggio a schermo, sul quantitativo/dettaglio delle texture, e cose di questo genere? Chi ci assicura che, al pari di oggi, non si preferisca tendenzialmente una qualità dell'immagine migliore grazie a quanto appena citato (che è solo una delle cose che mi vengono in mente) a scapito della fluidità, ad esempio?

(per il resto condivido generalmente il pensiero di Blasor: per me il bello del videogioco è anche in un certo qual modo la possibilità di "staccare" per un attimo dal cosiddetto mondo reale e tuffarsi in uno immaginario, raggiungere il fotorealismo mi sa troppo di Virtual Reality e non sono sicuro che sia questa la mia massima aspirazione videoludica)

[Rot!]

Ora, per come la vedo io (quindi da persona sicuramente meno informata) l'affermazione del fondatore di Epic è del tutto priva di senso

Sfondi una porta aperta : )
In un certo senso provavo solo a stare al gioco, la chimera del fotorealismo mi pare, appunto, una chimera.
Anche sul resto ho opinioni simili alle tue: da sempre non mi interesso al realismo fine a se stesso, basta vedere quali titoli mi appassionano e per quali motivi...

Saluti

[Sirio]

Il fotorealismo nn e' da intendersi necessariamente come uguale alla ns realta' , pensate un avventura fantasy con ambiente credibile si ma immaginario ad esempio ... ecco l aggettivo dovrebbe essere 'credibile' e nn 'fotorealismo' e secondo me e' importante arrivarci per offrire un esperienza di gioco piu' appagante e coinvolgente di oggi .

Poi ovvio mi aspetto anche l evoluzione di tutto il pacchetto , nuovi controlli nuove tecnologie per immergere il giocatore nel gioco , come i vecchi tentativi di realta' virtuale , il 3d e chi ne ha piu' ne metta . Ma imho e ad ogni modo la corsa alla tecnologia per fare videogiochi nn deve assolutamente rallentare .

Ciauuuuuz

[Turrican3]

Il fotorealismo nn e' da intendersi necessariamente come uguale alla ns realta' , pensate un avventura fantasy con ambiente credibile si ma immaginario ad esempio

Signore degli anelli-style.

Credo comunque che nello specifico dell'intervista ci si riferisse proprio in maniera esplicita alla riproduzione di comportamenti "reali" (tant'è che ci han buttato dentro la problematica dell'emulazione del funzionamento del cervello ecc. ecc.), qualcosa che a ben vedere a mio avviso non è che solo una piccola parte del problema nella sua interezza, ammesso che davvero si voglia arrivare a un videogioco indistinguibile visivamente da un film.

[Blasor]

ecco l aggettivo dovrebbe essere 'credibile' e nn 'fotorealismo' e secondo me e' importante arrivarci per offrire un esperienza di gioco piu' appagante e coinvolgente di oggi .

Ecco, quotone!

[Turrican3]

Fondamentalmente quoto anch'io, ma sempre (mi scuso anticipatamente) con il mio solito "pallino": sono dell'idea che fornire un ambiente di gioco visivamente indistinguibile dalla realtà non possa interagire con l'utente come se fosse costruito interamente in titanio.
(questo lasciando da parte anche altre problematiche annose come la qualità dell'intelligenza artificiale)

E qui si torna secondo me al problema che avevo sollevato inizialmente: quanto costerebbe lo sviluppo di queste feature? Quante software house sarebbero disposte ad investire andando in questa direzione... ludo-filosofica, se così si può dire?

E' anche vero però che non è detto che sia ciò che la gente vuole davvero in un videogioco. E qui tocca smentire... me stesso riguardo alla "fissazione" precedentemente citata di un ambiente quanto più possibile realisticamente interattivo: magari una roba del genere ludicamente non è affatto divertente :doubt2:.

[Rot!]

Fondamentalmente quoto anch'io, ma sempre (mi scuso anticipatamente) con il mio solito "pallino": sono dell'idea che fornire un ambiente di gioco visivamente indistinguibile dalla realtà non possa interagire con l'utente come se fosse costruito interamente in titanio.
(questo lasciando da parte anche altre problematiche annose come la qualità dell'intelligenza artificiale)

Francamente non vi seguo. Perchè questa considerazione? Non vedo nessun nesso logico.
Poi certo, condivido le parole di Sirio, ma insomma: si tratta di una considerazione del tutto lapalissiana, una vera ovvietà. Di cosa parlate voi quando scrivete fotorealismo? Inizio a pensare di non capire  :)

Saluti