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Turrican3

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Nintendo Wii U - thread ufficiale

Aperto da Turrican3, 9 Giugno, 2011, 15:14:59

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Joe

Gli FPS (fatti bene) sul Wii hanno rappresentato una piacevole ventata di aria fresca.

Turrican3

#31
Citazione di: Biggy il 11 Agosto, 2011, 12:24:28Credo che Nintendo non sia stata mai effettivamente e seriamente convinta che il Wiimote fosse il nuovo modo di giocare.

Possibilissimo.

CitazioneGiochi come il calcino con puntamento freccine e scrollone sono stati più un "vediamo come posso fare a forza un gioco con questo controller" più che un "voglio sviluppare questo concetto e l'hardware mi apre queste nuove possibilità".

Punti di vista.
Resta il fatto che quel PES è uno dei giochi (e non è l'unico) che dimostra inequivocabilmente che talune meccaniche erano irrealizzabili con un pad cosiddetto "tradizionale".

CitazioneIl controverso controllo Wiimote+nunchuck nei FPS/TPS ha dato giochi che sono solo più macchinosi rispetto al passato e che non hanno avuto alcun successo.

Nintendo e gli sviluppatori si sono accorti di tutto questo .

Il fan no.

La vedo in maniera estremamente diversa.

Il vantaggio in FPS/TPS/RTS/ecc. è concreto e oggettivo***, perlomeno rispetto al tradizionale doppio analogico.
Purtroppo, e lo dico con una grande amarezza, è altrettanto oggettivo che la community dei videogiocatori ha rigettato in massa senza se e senza ma questa innovazione, e temo ne sia la prova lo scarso successo commerciale del Move (che pure però, a fronte di un motion sensing di gran lunga migliore rispetto a wiimote/wiimote+, presenta qualche magagna proprio nel puntamento), che dalla sua non ha certo l'handicap di un HW obsoleto come il Wii. Certo, si deve pure riconoscere che non ha aiutato granchè il fatto che si trattasse di un add-on, ma credo che se la gente ci avesse davvero creduto a questo dispositivo in seguito all'esperienza del Wii si sarebbe fiondata nei negozi a comprarlo.

Riguardo la questione dei fan... beh abbi pazienza, ma respingo con forza il concetto che si debba necessariamente essere un fan(boy) per apprezzare l'idea-wiimote, che in qualche modo mi pare tu voglia far passare. Personalmente poi il discorso commerciale, da videogiocatore, mi tocca fino a un certo punto: fermo restando che in linea di principio preferisco sempre chi prova a proporre qualcosa di nuovo rispetto a chi tende a sedersi sugli allori, ritengo che qualsiasi (e ci tengo a sottolinearlo) innovazione debba essere apprezzata non in quanto tale, ma solo ed esclusivamente a fronte di risultati tangibili, che in questo campo sono... i giochi!

Il vero problema IMHO, e qua forse l'amarezza è ancor più grande, sta da tutt'altra parte.
Nintendo con Wii U sta (in parte) cambiando nuovamente le carte in tavola: e sono straconvinto che lo stia facendo principalmente perchè vuole differenziare la propria offerta da quella della concorrenza, che con Move e soprattutto Kinect si è in qualche modo "allineata" a quel che offriva il Wii. Non è altro che un riproporsi della famigerata Blue Ocean strategy (in Rete si trova agevolmente materiale), a mio parere un pelo più convinto proprio con Wii U che non con il 3DS, perlomeno per quel che ci è dato di sapere ad oggi.

Quindi fanculo wiimote, fanculo successo, fanculo tutto: si riparte da zero (anzichè lasciarlo come scialuppa di salvataggio per il multiplayer locale, nessuno proibiva di migliorare l'esistente design lanciando un "wiimote2") e tocca andare a pescare "nuova" utenza da qualche altra parte con un "nuovo" gingillo. Magari a 'sto giro (come lascerebbe intendere il presunto ritrovato idillio con le terze parti, che però appare ancora un po' fumoso nei dettagli e non ha ancora dato i frutti sperati sul fronte 3DS) accontentando pure tutti coloro i quali son rimasti delusi dal Wii - o non l'han preso affatto - e si sono rifugiati sui lidi Sony/Microsoft.


*** = per almeno due motivi: il primo è la naturalezza/immediatezza (dopotutto è il medesimo gesto che naturalmente si farebbe avendo in mano una "vera" arma da fuoco), il secondo è proprio strutturale. Lo stick analogico di per sè è perfetto per dosare quantitativi assoluti, come può essere ad esempio l'angolo di sterzata o l'acceleratore in un gioco di guida. La gestione di un mirino/puntatore, perlomeno per il modo in cui sono realizzati FPS/TPS/RTS & Co. viceversa è sempre relativa: a parità di inclinazione dello stick non otterrai mai il medesimo posizionamento (assoluto!), proprio perchè per design il "punto di partenza" cambia continuamente. Giusto per passare dal teorico al pratico, visto che probabilmente la spiegazione non è il massimo della chiarezza: in passato gli sparatutto on-rails (che tutto sono fuorchè robaccia casual...) in stile House of the Dead si vendevano quasi sempre in bundle con una light-gun, e non credo che la cosa fosse casuale.

Che poi il controllo diretto in stile wiimote piaccia o meno e/o che possa addirittura apparire macchinoso (questa "accusa" a dire il vero non la capirò mai, ma vale quanto sto per dire in seguito) dopo oltre 10 anni di doppio analogico è pacifico ma è tutto un altro discorso, che ovviamente sono obbligato ad accettare visto che ognuno ha tutto il diritto di giocare nel modo che gli è più congeniale. Dovrebbero però, credo, fare altrettanto gli altri nei confronti miei e di tutti coloro che, viceversa, hanno apprezzato (e non poco) questa alternativa.

Sirio

Citazione di: Biggy il 11 Agosto, 2011, 12:24:28
Credo che Nintendo non sia stata mai effettivamente e seriamente convinta che il Wiimote fosse il nuovo modo di giocare.

......

Imho , il wiipad e' stato semplicemente il  frutto della necessita' di cambiare le carte in tavola per contrastare la supremazia delle rivali , marketing . Nessuna voglia di innovare , nessuna convinzione sulle possibilita' e fruibilita' di quel tipo di controllo , solo un azzeccatissima e fortunata scelta per vendere una console a basso costo di produzione che viceversa e molto probabilmente sarebbe stata seppellita dai rivali .


Sirio

Citazione di: Turrican3 il 11 Agosto, 2011, 19:02:52
....
Il vantaggio in FPS.... è concreto e oggettivo
....

Per i giochi alla  House of the Dead senza dubbio , titoli limitati e di nicchia cmq fruibili con apposito accessorio . Per il resto quello che tu chiami  naturalezza/immediatezza per me e' invece legnosita' , non presunta .... imprecisione dei comandi , azioni involontarie e spesso decisamente piu' innaturali da eseguire come invece si riesce a fare con il pad a doppio stick .
Imho di oggettivo in queste preferenze non vi e' nulla , personalmente sono tornato sempre sul pad quando ho potuto scegliere , questo credo dimostri quanto appena detto  :)


Mystic

Citazione di: Sirio il 12 Agosto, 2011, 14:52:40
Per i giochi alla  House of the Dead senza dubbio , titoli limitati e di nicchia cmq fruibili con apposito accessorio . Per il resto quello che tu chiami  naturalezza/immediatezza per me e' invece legnosita' , non presunta .... imprecisione dei comandi , azioni involontarie e spesso decisamente piu' innaturali da eseguire come invece si riesce a fare con il pad a doppio stick .
Imho di oggettivo in queste preferenze non vi e' nulla , personalmente sono tornato sempre sul pad quando ho potuto scegliere , questo credo dimostri quanto appena detto  :)
:bowdown: :bowdown:

SilentBobZ

#35
Da buon vecchiardo, amo le cose fatte alle vecchia maniera.
Il Pad Sony è la giusta base di partenza ma anche di arrivo (IMHO), se poi riuscissero a studiare una tecnologia con filo e mandassero a fare in cul il concetto di ricaricabile, ne sarei molto lieto.

Fortissimamente aborrai il Cordless , il buon vecchio cavo non ha prezzo.
Magari potrebbero fare un padellone con cavo ed istituire una nuova disciplina sportiva olimpionica, il lancio del padellone rotante  :ciao:

Biggy

#36
Col doppio stick in posizione di riposo la visuale è saldamente ferma, e il mirino al
centro dello schermo.

Se muovi lo stick si muove la visuale, col mirino (e con l'arma) verso il centro dello schermo.

Col wiimote (Sirio, forse intendi questo quando parli di wiipad...con questo termine intendo invece il provvidenziale padellone) invece non esiste una "posizione di riposo".

Sei tu che, mentre con lo stick sinistro (l'unico) muovi il personaggio, col wiimote devi tenerti ferma la visuale.

Se ti distrai e il polso se ne va per fatti suoi perdi la visuale che vorresti e non capisci niente.

Inoltre c'è la grossa contraddizione dovuta al fatto che il mirino non è più al centro dello schermo ma è libero, e per far ruotare la visuale devi prima portare il mirino verso un'estremità dello schermo, e con questo l'arma.

Da qui intanto un senso di macchinosità e di ritardo all'input, perché se vuoi girarti a destra mentre il mirino è sulla sinistra devi prima far percorrere al mirino tutto lo schermo da sinistra a destra, dopodiché la visuale si sposterà a destra.

La cosa più insensata è che se vuoi girarti a destra questo movimento sarà anticipato dal movimento dell'arma in quella direzione: giro verso destra e contemporaneamente punto col fucile da quella parte, con una sensazione di "trascinamento ritardato" della visuale ad opera del puntamento dell'arma anziché di risposta immediata al comando.

Una contraddizione troppo grossa e ridicola perché nessuno se ne accorga.

Esiste una contraddizione minore anche nel controllo classico a due stick con mirino al centro dello schermo: il nostro alter ego virtuale ha il tronco e il collo rigidi e si muove all' unisono con l'arma.

Servirebbe una terza leva analogica per muovere il collo e la testa, ma sfortunatamente abbiamo solo due pollici opponibili.

Ecco dove devono intervenire i sensori di movimento/puntamento (se proprio ce n'è bisogno): aggiungere possibilità, non sottrarle.

Il Wiimote ad esempio sottraeva la freecamera in Zelda insieme al pulsante per la spadata: camera fissa e scrollo.

Il nuovo Wiipad (una demo di un futuro Zelda fa intendere chiaramente il ritorno al "tradizionale", essendo il prossimo Zelda Wii una netta forzatura che resterà per fortuna episodica) no: aggiunge il sensore di movimento e puntamento a due leve analogiche: con la sinistra muovi il personaggio, con la destra punti l'arma, col sensore di movimento cambi la visuale, o meglio, coerentemente con quanto detto sopra, avendo lo stick analogico una posizione di riposo a differenza del puntamento, col puntamento direzioni l'arma nell'ambito della visuale che imposti in tempo reale con lo stick destro... Sarebbe da provare, si risolverebbe l'annosa (sebbene poco sentita questione) della rigidità del tronco, del collo e delle braccia dei personaggi dei FPS/TPS.

Col padellone finalmente si potrebbe guardare da una parte (per esempio per calibrare un salto o correre evitando ostacoli) mentre si spara da un'altra parte.

Servirebbe però al videogioco o sarebbe una macchinosità aggiuntiva non richiesta?

Probabilmente sarà più utile il secondo schermo touch per cambiare armi e ricaricarle in tempo reale (e altro), risultando i sensori di movimento e puntamento utili solo per piccole cose fatte apposta per sfruttarli (forzature).

L'abilità e la sensibilità massima dell'uomo risiedono nelle dita delle mani (l'homunculus non è uno scherzo!), muovere braccia e polsi mentre le mani sono impegnate in azioni fini e rapide è più un disturbo che altro, peggio se per muovere braccia e polsi le dita delle mani ed il pollice opponibile (la nostra più grande risorsa) vengono sprecati per impugnare il controller.

Non è detto che, se si è raggiunto un optimum (che Bob credo identifichi nel Dual Shock, sebbene avrei "qualcosina" da ridire sulle pessime leve analogiche, così come sulla pessima croce direzionale dei pad del 360), poi si debba innovare per forza, perché si deve innovare.

L'innovazione serve solo se migliora (e basta) qualcosa di già esistente.

La direzione in cui dovrebbe andare il padellone.


Turrican3

#37
Citazione di: Sirio il 12 Agosto, 2011, 14:26:26Nessuna voglia di innovare , nessuna convinzione sulle possibilita' e fruibilita' di quel tipo di controllo , solo un azzeccatissima e fortunata scelta

Sulla "sincera" volontà di innovare ho già detto: è probabile che abbiate ragione, in ultima analisi credo che nessuno possa affermarlo (o smentirlo) con certezza. Tuttavia avrei da ridire sul seguito.

In primis: il fatto che in Nintendo volessero o meno realmente innovare non lo vedo particolarmente rilevante una volta accertato che qualcosa di nuovo è stato realmente introdotto dal wiimote, o meglio, da svariati giochi realizzati per esso.

Per quel che concerne la presunta scarsa o nulla convinzione e/o la fortuna di una scelta, non lo so.
A me pare che ci fossero dei punti fermi piuttosto chiari, sia in termini di design/feature (l'ergonomia simil-telecomando, la relativa penuria di tasti, la presenza di sensori di movimento) che di software offerto sin dal day-one (Wii Sports / Wii Play) che indicavano il tentativo di far breccia anche in un determinato tipo di utenza. Chiaramente nessuno poteva sapere in anticipo se avrebbe funzionato, ma questo non significa che sia mancata una pianificazione del progetto di un certo tipo.

A ben guardare quelli che ho definito "punti fermi" sono presenti anche nel WiiUpad o padellone che dir si voglia, e guardacaso non sembrano granchè dissimili, filosoficamente parlando. Anche stavolta son state fatte delle scelte di design/feature e (per quel poco che si sa) di software che vanno, o sembrano andare, in una precisa direzione: abbiamo un gingillo che ricorda parecchio i tablet oggi così popolari, mentre sul versante software l'accento principale sembra essere riposto sul multiplayer locale asimmetrico (1 giocatore col padellone e 1 o più giocatori col wiimote) oltre che sull'apparente ritrovato supporto third party.

Funzionerà? Ovviamente è impossibile dirlo oggi.

Citazione di: Sirio il 12 Agosto, 2011, 14:52:40Per il resto quello che tu chiami  naturalezza/immediatezza per me e' invece legnosita' , non presunta .... imprecisione dei comandi , azioni involontarie e spesso decisamente piu' innaturali da eseguire come invece si riesce a fare con il pad a doppio stick [...]
Citazione di: Biggy il 13 Agosto, 2011, 11:54:00Col doppio stick in posizione di riposo la visuale è saldamente ferma, e il mirino al centro dello schermo. [...]

Nello specifico volevo chiedere proprio a Sirio cosa intendessi per legnosità e imprecisione (per inciso: non so se sai che l'utenza PC si esprime spessissimo negli stessi, identici (!!) termini proprio per "colpa" del pad, riferendosi a coloro che invece prediligono le console).

Poi vabbè, per rispondere in maniera adeguata dovrei sapere quali titoli avete provato (su Wii se possibile) per formare la vostra opinione.
Mi ricordo sicuramente di RE4 per entrambi e di The Shoot + RE5 (Move) per Sirio. :look:

Sirio

Ma stiamo parlando di una multinazionale quotata tra le 10 aziende piu' importanti del Giappone ( cit. ) , chiaro dunque che a prescindere , i loro progetti siano sviluppati e curati in tal senso .
Resta la mia convinzione che WiiPad sia stato solo marketing , fumo agli occhi . E infatti ora lo cambiano  :)


Inutile fare una lista ...... ne ho giocati tanti ( tra wii e PS3 ) con move o Wiipad , l impressione e' sempre stata la stessa .

Cosa intendo per legnosita' ? Ne abbiamo gia' parlato ........ con il pad classico le azioni vengono compiute con fluidita' e precisione , con il move NO  :)

Sirio

Citazione di: Turrican3 il 15 Agosto, 2011, 18:01:18
(per inciso: non so se sai che l'utenza PC si esprime spessissimo negli stessi, identici (!!) termini proprio per "colpa" del pad, riferendosi a coloro che invece prediligono le console).

Personalmente ho sempre respinto il controllo tastiera/mause , ma non credo di aver mai sostenuto il contrario di quanto riporti , perlomeno a livello strettamente ludico ( precisione , fluidita' , velocita' ) a me non piace giocare sui PC per molteplici ragioni non per ultima guarda caso .... la posizione di utilizzo di tali controlli .
Ritengo poi il pad piu' idoneo a coprire una piu' vasta gamma di genere di giochi , classifica che vede imho molto distanziato e fanalino di coda il controllo alla move/wiipad .

Turrican3

#40
Citazione di: Sirio il 15 Agosto, 2011, 21:00:45Ritengo poi il pad piu' idoneo a coprire una piu' vasta gamma di genere di giochi

Assolutamente condivisibile, nell'attuale configurazione non ho mancato di definire il wiimote+nunchuck un dispositivo "più specializzato" ovvero con dei pregi, ma di conseguenza anche con dei limiti rispetto ai tradizionali pad "general purpose" che in quanto tali bene o male risultano adatti/adattabili ad una più ampia gamma di generi.

Citazione di: Sirio il 15 Agosto, 2011, 20:18:20Inutile fare una lista ...... ne ho giocati tanti ( tra wii e PS3 ) con move o Wiipad , l impressione e' sempre stata la stessa .

Cosa intendo per legnosita' ? Ne abbiamo gia' parlato ........ con il pad classico le azioni vengono compiute con fluidita' e precisione , con il move NO

Inutile?! Secondo me sarebbe utilissima! :D
E ti dico il perchè.

Qualsiasi hardware - e i pad rientrano certamente nella categoria - necessita di mani sapienti che lo sappiano sfruttare a dovere. I controlli non fanno eccezione, e sono a dir poco vitali: rappresentano (fondamentalmente) l'unico canale di interfaccia tra noi e il videogioco e se hanno delle magagne possono mettere a repentaglio titoli in cui tutto il resto funziona a meraviglia.

Il tipo di utilizzo del puntatore di cui parliamo è relativamente recente (per comodità tralasciamo le differenze nella rispettiva tecnologia di implementazione di Move e wiimote) e ci è voluto del tempo per ottenere i primi risultati degni di nota, quasi un anno dal lancio del wii per l'esattezza.

Tant'è che sebbene io (come anche altri utenti un po' ovunque nonchè molti della cosiddetta stampa specializzata) avessi previsto che quel pad potesse adattarsi estremamente bene agli FPS:

Citazione di: Turrican3 il  2 Ottobre, 2005, 15:00:24Di primo acchitto, ritengo sia (paradossalmente, dato che non si tratta di un genere ultrasfruttato su console Nintendo) il tipo di gioco con cui il RevoPad potrebbe dare il meglio di sè.

le impressioni ricavate da COD3 furono di tutt'altro tenore:

Citazione di: Turrican3 il 11 Dicembre, 2006, 11:15:36Sono a UN'ora scarsa, e l'impressione è deludente.
[...]

Inoltre, e questa è la cosa più importante del controllo, non riesco a tarare in maniera soddisfacente la sensibilità del puntatore perdendo di conseguenza in precisione. Questo influisce anche sui movimenti, dove capita spesso di alzare o abbassare troppo l'arma.

Farò altre prove variando i settaggi (come detto sono incasinatissimo) ma se dovessi dare un giudizio adesso sarebbe sicuramente al di sotto della sufficienza.

Come detto, la solfa cambiò con l'arrivo di Metroid Prime 3 Corruption, cui seguirono, fortunatamente, anche altri titoli degni di nota sotto quell'aspetto. Ma nel frattempo erano passati circa 10 mesi... e comunque sia, continuarono ad esserci dei casi (penso alla conversione di COD: World at War ad esempio, che ho dato via non a caso) in cui i controlli con puntatore non erano del tutto soddisfacenti.

Perchè ho tirato fuori tutta questa pappardella?
Beh, perchè - e premetto il ribadire per la miliardesima volta che non vado avanti con la discussione per "convincere" la gente a cambiare idea, ma solo ed esclusivamente per un confronto onesto sulle caratteristiche oggettive di due sistemi differenti - temo che buona parte dell'utenza fortemente critica verso l'alternativa-puntatore non abbia avuto modo (o voglia) di provare i migliori esempi del genere, che ad oggi per quanto mi riguarda stanno su Wii.

E' una cosa quest'ultima che tengo a sottolineare - non a caso chiedevo, se possibile, di citare qualche titolo per Wii - in quanto io stesso (!!!) ho parlato di controlli legnosi in generale per il Move, con particolare riferimento a RE5 Gold e alla demo di Killzone3 (non so Socom perchè non ebbi modo di provarlo, mentre di The Shoot, tolto lo sbarellamento, ho parlato in termini lusinghieri). Insomma per farla breve se avessi avuto alle spalle il solo "bagaglio" di esperienza del Move - tra demo e titoli retail testati - mi sarebbe stato quasi impossibile tessere le lodi del puntatore. Ed infatti pur essendo tuttora un fiero sostenitore di questa "alternativa", il Move non mi ha soddisfatto e l'ho dato via.

Ma al tempo stesso non credo si possa escludere che un domani le cose possano migliorare, una volta che gli sviluppatori avranno preso dimestichezza con la periferica di Sony, sempre ammesso che la già citata differenza di tecnologia non ponga ostacoli in tal senso.

Vabbè probabilmente mi sono incartato strada facendo ma spero si sia capito il concetto. :sweat:
Ora devo scappare, casomai riformulo & condenso il malloppone.

Turrican3

Citazione di: Turrican3 il 16 Agosto, 2011, 10:01:47Vabbè probabilmente mi sono incartato strada facendo ma spero si sia capito il concetto. :sweat:
Ora devo scappare, casomai riformulo & condenso il malloppone.

Niente, ho deciso di riformulare lo stesso! :king:

A mio modestissimo parere si può bocciare senza appello (cosa ovviamente più che lecita) l'alternativa-puntatore solo dopo aver provato roba come Metroid Prime 3 Corruption, Medal of Honor Heroes 2, Red Steel 2, The Conduit, ecc., naturalmente tutti con gli opportuni setting "advanced" dei controlli attivi. Ma anche, in generi del tutto differenti, giochi come World of Goo, Lostwinds, ecc.

Sirio

Che ti devo dire , evidentemente la dozzina e oltre ( 20ina ) di giochi completi che ho provato , seppur di spikko ( nel caso della ps3 ) erano i peggiori esponenti di quel tipo di controllo o magari , ed e' la mia opinione , quelli che citi li hanno semplicemente adattati meglio a quel controllo , ma cio' deve aver significato anche limitarli nel gameplay . L ho riscontrato sul campo e quoto per i dettagli la disamina di Biggy  :)

Non credo che avro' mai la possibilita' di provare i giochi che dici ma non credo nemmeno ai miracoli ( in questi termini ) , quindi a fronte di molti giochi provati ( non provati , finiti ) non posso che rimanere sulla mia opinione .

Turrican3

#43
[RUMOUR]
Secondo 01.net ci sarebbero al momento considerevoli problematiche di natura tecnica nella fase di finalizzazione del WiiU (si fa riferimento esplicito a inconvenienti con il wireless del pad) e si ipotizza che il lancio, che si rumoreggia per giugno 2012, complici anche le difficoltà apparentemente riscontrate dagli sviluppatori, possa slittare di qualche mese:

http://www.neogaf.com/forum/showthread.php?t=442071

Sirio

Peccato .

Spero non tardi oltre , ho perso completamente interesse per le attuali console .