Carmack vs PS3/360 (2013)

[Turrican3]

WIRED: I remember having to wait for our family to get a 386 so we could play Doom, and Wolfenstein was the game we had been excited to play when we upgraded to a 286 years prior. Were you worried about people being able to handle these games? Because a lot of PCs in homes couldn’t handle the games.

Carmack: Wolfenstein was a 286 game that used extended memory, the old EMS/XMS different ways that we were extending past there. And one of the important decisions for Doom was, could we make it a 386-only game? And it was probably the first significant game title to use a 386 DOS extender and be written in 32-bit protected mode. That was something where I could have written the same thing still within the context of 286, and maybe a 286 person could have played it in a small window chugging along at 10 frames per second.

But that decision said, we think that it’s worth the transition over here, where the people with the better systems will get a noticeably better experience at the expense of cutting off some of the people on the low end. And this is something that to this day I still struggle a little bit with, leaving the low-ends behind. But we had just come off of some decisions in the prior games, where we made a CGA graphics version of Commander Keen: Aliens Ate My Babysitter. It was a reasonable chunk of work, it was much worse with only four colors, and it hardly got played at all.

You look at some surveys and it’s like, oh my gosh, there’s this immense part of the market that has these lower-end cards, but when we looked at people that were actually playing the games, it wasn’t significant. We made the decision on Wolfenstein that we weren’t going to support EGA graphics, it was going to be all 256 color graphics. That was stressful. And with Doom it was, well, it’s going to be 386 required. With Quake it was floating point required, which was probably the more problematic of the steps that we made. Then we made Quake 3 GPU required.

Even to this day, I struggle a little bit with that; there’s so much you can still do on the previous console generation. The 360 and PS3 are far from tapped out in terms of what a developer could do with them, but the whole world’s gonna move over towards next-gen and high-end PCs and all these other things. Part of me still frets a little bit about that, where just as you fully understand a previous generation, you have to put it away to kind of surf forward on the tidal wave of technology that’s always moving. That’s something that we’ve struggled with in every generation. And now I at least know enough to recognize that some of my internal feelings or fondness for technology that I understand or have done various things with usually has to be put aside. Because data has shown over the decades that that’s usually not as important as you think it is.

Although I keep making new arguments where now we can say that we’re past the knee of the cost-benefit curve in terms of what we get with graphics, and people are saying that with the next-gen consoles, that okay, they look better but they don’t look nearly as much better as the previous generation. So does that mean people will stay happier with the current things? And I could make that argument with a straight face and play for it, but it’s probably going to be wrong.

http://www.wired.com/gamelife/2013/12/john-carmack-doom/all/

Ovviamente in piena febbre da next generation ben pochi staranno ad ascoltarlo, ma John Carmack sostiene che PS3 e Xbox 360 sono, testualmente, ben lungi dall'essere sfruttate al massimo in termini di ciò che può essere realizzato dagli sviluppatori [...].

[Joe]

Può darsi che sia così ma questa generazione è durata più di altre, quindi perché lamentarsi proprio ora? Inoltre, un pc di pari specifiche (di una PS3/X360) si sognerebbe di far girare gli stessi giochi alla stessa qualità di queste console quindi dubito (per quanto stimi tantissimo il buon Carmack) che ci sia ancora così tanto margine. Mi viene da pensare a giochi come GT6 o The Last of Us, dei veri e propri capolavori di tecnica su una console così vecchia.

[Bluforce]

Probabile, ma non ne sono certo.

Voglio dire, tornare a PS3 dopo essersi abituati ai 1080p è complicato. Ci vuole un minimo di adattamento.

Il citato TLOU, per quanto magnifico, va detto che a volte viaggia ad un frame rate assolutamente inaccettabile.

PS3 e 360 sono hardware con 10 anni sulle spalle, lasciamole riposare.

EDIT: Con ciò non voglio dire che non si possa tirare fuori roba interessante da quelle console, ma ciò che doveva arrivare in quel ciclo vitale è arrivato. Ce lo siamo gustato. Stop.

[Biggy]

Si sta abbandonando Ps3 proprio quando veniva il bello in effetti...

[Parsifal]

Ma se ci stanno una vita gli sviluppatori a capire come sfruttare al top una console.......
Speriamo (e penso di si) che questa gen. sia diversa.

[Turrican3]

Probabile, ma non ne sono certo.

Voglio dire, tornare a PS3 dopo essersi abituati ai 1080p è complicato. Ci vuole un minimo di adattamento.

Trovo sia molto molto soggettivo invero: per dire, c'è gente come il sottoscritto che non si crea il benchè minimo problema a "tornare indietro" (coi videogiochi, ma tutto sommato direi pure col cinema: sul proiettore, con un DVD di buona fattura - ci sono, per fortuna - abbinato all'upscale tollero tranquillamente il calo di definizione nativa rispetto ai BD... e stiamo parlando di 90 pollici di diagonale eh? ), viceversa ci sono veri e propri talebani per i quali il 1080p nativo è il minimo sindacale.

Ma alla fine, volendo, il problema non è neppure quello: https://www.gamers4um.it/public/smf/index.php?topic=7631.0

Immagino infatti che Carmack non volesse tanto puntare il dito sui pixel nudi e crudi, quanto su discorsi di natura prevalentemente concettuale.
Ed io (purtroppo) condivido pienamente un'idea del genere.

Ma poi vorrei allargare il discorso guardando un po' al business. E penso in primis al Gameboy (se non l'avete già intuito capirete il perchè tra pochi istanti). Questa macchina infatti ha retto grossomodo dieci anni prima di essere sostituita... addirittura qualcosa in più se consideriamo il GBA come suo "vero" erede.

Ok, è un paragone iperbolico e nello specifico parliamo di un hardware che si può dire giunto in commercio già vecchio, ma il punto è un altro.

Guardiamo il mercato oggi: abbiamo hardware affidabili e direi a buon mercato per l'utente finale (con margini sicuramente molto molto interessanti di guadagno per chi le produce), decisamente familiari per gli sviluppatori e soprattutto, con un installato attivo gigantesco che consente sia numeroni ai blockbuster (GTA, COD...) che numeri dignitosi alle produzioni più piccole. Che poi son dignitosi fino a un certo punto: il Minecraft di turno può sempre scapparci.

Sembrerebbero insomma le condizioni ideali per "osare" magari con dei prodotti più innovativi del solito, o vivere di rendita per chi dei publisher proprio non ne vuol sapere di uscire dal seminato: in teoria ne avrebbero da guadagnare tutti da una minimizzazione del rischio.

Si va invece in direzione diametralmente opposta.
In nome di cosa si buttano tutte queste certezze nel cesso, andandosi ad impelagare nel rischio di un reset che riporta tutti quanti al punto di partenza? Perchè (e immagino che a questo punto sia chiaro perchè ho citato il Gameboy) nessuno prova attivamente* ad allungare i cicli di vita delle console?

* = attivamente, sì, perchè sappiamo tutti che questa generazione si è allungata in maniera anomala per motivi tutto sommato indipendenti dalla volontà delle grandi (fosse andato tutto secondo i loro piani figurati se non avevamo già da un paio d'anni i successori di PS360)

Può darsi che sia così ma questa generazione è durata più di altre, quindi perché lamentarsi proprio ora?

Beh, la febbre da nextgen è adesso, la tempistica della dichiarazione mi pare ragionevole.

Inoltre, un pc di pari specifiche (di una PS3/X360) si sognerebbe di far girare gli stessi giochi alla stessa qualità di queste console quindi dubito (per quanto stimi tantissimo il buon Carmack) che ci sia ancora così tanto margine.

Chiaramente non sono in grado di quantificare il margine, ma presumo che tanto più è complesso un hardware, tanto maggiori sono le probabilità che lo si possa ulteriormente spremere. L'ho citato spesso in passato se non erro ma mi piace ripetermi: qui c'è gente che ha tirato fuori il voxel sul C64. Sul fottuto commodore 64 con la CPU 8-bit a 1 MHz scarso.

Speriamo (e penso di si) che questa gen. sia diversa.

Dici per l'architettura relativamente "familiare"?
Boh, sono convinto che comunque si tratti sempre di gingilli che possono riservare (piacevoli) sorprese col tempo...

[Joe]

Beh, la febbre da nextgen è adesso, la tempistica della dichiarazione mi pare ragionevole.

Intendevo, perché lamentarsi proprio nella generazione che è durata di più in assoluto?

[Turrican3]

Aaaahh.
E' una bella domanda, può darsi che io e Carmack ( ) siamo giunti a conclusioni simili --> presumo che tanto più è complesso un hardware, tanto maggiori sono le probabilità che lo si possa ulteriormente spremere [andrebbe aggiunto "col tempo" in effetti alla fine].

Ma non posso dirlo con certezza senza entrare nella testa di codesto mito. :ciao:

[Bluforce]

Io leggo e condivido.

Sono d'accordo che a tutti noi "storici" affezionati dei VG piacerebbe vedere un mercato più meritocratico, più innovativo, più sorprendente.

La realtà dei fatti è che Sony su PS3 nel giro di pochi mesi ha fatto uscire rain e Puppeteer. Quanto hanno venduto? Chi se li è giocati?

Carmack parla, parla, parla, e parla a ragione. Ma il suo apporto in prima persona, visto che lui PUO', a questa situazione, qual è?

Sul fatto di "tornare indietro" io non mi faccio problemi manco a giocare col Commodore, figuriamoci. Però è indubbio che i videogiochi della generazione appena soppiantata soffrono maggiormente rispetto ad altri, perché talvolta non sono adatti ad essere ben gestiti da un pannello TV ad alta definizione (e parlo di risoluzioni addirittura sotto i 720p). Poi è chiaro che stai lì 10 minuti e gli occhi si abituano, ma il colpo d'occhio del passaggio fra Killzone SF a GRID 2 è allucinante.

[Turrican3]

La realtà dei fatti è che Sony su PS3 nel giro di pochi mesi ha fatto uscire rain e Puppeteer. Quanto hanno venduto? Chi se li è giocati?

E purtroppo è vero anche (soprattutto?) questo...

Carmack parla, parla, parla, e parla a ragione. Ma il suo apporto in prima persona, visto che lui PUO', a questa situazione, qual è?

Oculus Rift?
(ok ok non c'entra molto con la problematica sollevata)

[Bluforce]

Oculus Rift?
(ok ok non c'entra molto con la problematica sollevata)

Non c'entra, eppure c'entra:

"Altro problema è la potenza, perché la VR richiede un "rendering ad alte risoluzioni a più di 60fps in 3D". "Vediamo giochi che già dicono gireranno a 720p sulle next-gen, per cui possono a malapena ottenere 60fps in 2D"."

http://www.eurogamer.it/articles/2013-11-13-news-videogiochi-ps4-e-xbox-one-troppo-limitate-per-oculus-rift

Secondo me la questione di sfruttamento pieno di un hardware console, e quindi anche proporre giochi diversi da quelli che vendono milionate di copie a botta, è una questione che non troverà mai una soluzione.
O se no devi fare come Nintendo ha fatto ultimamente, e quindi proporre anche dei controller particolari. Ma a quel punto ti pigli le critiche di Crytek che vuole 8GB di RAM.

La coperta è corta

[Biggy]

Carmack parla, parla, parla, e parla a ragione. Ma il suo apporto in prima persona, visto che lui PUO', a questa situazione, qual è?

Un pò quello che dicevo nell'altro topic rischiando il linciaggio da Joe 

https://www.gamers4um.it/public/smf/index.php?topic=6172.15

[Turrican3]

Non c'entra, eppure c'entra [...]

Mboh non lo so se la bevo... voglio dire, su 3DS ci sono giochi che vanno a 60fps in 3D, che se ho capito bene quel che significa vuol dire che generano 120 immagini al secondo (ovviamente alla risoluzione dimezzata in orizzontale).

Insomma ci son (sempre) di mezzo compromessi, la famosa coperta corta che citi... difficile pensare che in qualche modo OR non sia utilizzabile anche con PS4 / XB1 - ma probabilissimamente anche con PS360.

Secondo me la questione di sfruttamento pieno di un hardware console [...] è una questione che non troverà mai una soluzione.

Credo proprio sia così, semplicemente nel 99% dei casi le mandiamo in pensione "troppo presto".

Tutto quello che viene dopo in termini di sfruttamento è fondamentalmente roba underground (vedi la demoscene) ma con macchine chiuse e sempre più complesse mi domando fino a che punto questo tipo di movimenti riuscirà a spremere l'hardware come si faceva in passato.

O se no devi fare come Nintendo ha fatto ultimamente, e quindi proporre anche dei controller particolari.

Il software rimane imprescindibile in ogni caso, a mio parere. :)

[Joe]

Un pò quello che dicevo nell'altro topic rischiando il linciaggio da Joe 

https://www.gamers4um.it/public/smf/index.php?topic=6172.15

Ma neanche per il caxxo.

A parte la farsa, ogni cosa va letta e interpretata nel giusto contesto. Anche io sono critico nei confronti di questa dichiarazione (come scritto in questo topic ;)) ma (da un lato e solo da uno) ho tanto apprezzato lo sforzo nel consegnare un prodotto come RAGE su console, capace di girare a 60 FPS offrendo una grafica di un certo livello. Il problema è che tra il dire e il fare spesso passa... troppo tempo.

[Biggy]

Ma si che è la stesso , prima di quest'altra performance dicevo che da anni il buon John sentenzia a destra e a manca a mo'di vate, di oracolo, ma non è che abbia più dato qualcosa al mondo dei VG che avesse la portata di Doom o Quake.

Bluforce si starà mangiando le mani immagino  , ma senza volerlo con quella frase mi ha dato ragione