Xbox One X e PS4 Pro, discutiamo delle next-gen mid-gen

[Parsifal]

Mmmmh mah ho tante perplessità 

[Solid Snake]

Ma non non devi mica credere a me, io sono un normalissimo appassionato di videogiochi, non un addetto ai lavori.

Devi credere semmai a quello che è successo lo scorso giro.

Ad esempio ricordando che i publisher hanno bellamente ignorato per 2 anni pieni (e quando si sono svegliati dal torpore era già troppo tardi) un Wii che vendeva l'iradiddio optando piuttosto per un supporto pieno ed incondizionato a PS3 e 360.

A loro volta PS3 e 360 sono sempre state trattate di fatto alla pari, nonostante i porting per PS3 risultassero spesso problematici e le vendite, specie all'inizio, fossero un mezzo disastro.

Perchè?
A mio parere, parafrasando il linguaggio più strettamente finanziario, erano dei progetti troppo grandi/importanti perchè li si lasciasse "fallire".

E sono ragionevolmente sicuro che se Sony e/o Microsoft hanno deciso che il futuro è rappresentato da cicli di rinnovo dell'hardware più brevi rispetto a quelli tradizionali, cercheranno in ogni modo di imporre questo nuovo modello di business. Poi è chiaro che questo NON si traduce in automatico nella certezza di riuscirci, capiamoci.

Si ma l'esempio Wii/Ps3/360 imho non ci sta , console completamente differenti con target differenti sempre imho, qua si parla che PS4 verra' abbandonata ora per la ancora futura PS4K, bene secondo me non sarà cosi poi magari mi sbaglio ma io continuerei a sviluppare sulla base di installato di PS4.Voi dite che mi sbaglio?

[Turrican3]

Si ma l'esempio Wii/Ps3/360 imho non ci sta , console completamente differenti con target differenti

Comprendo l'obiezione, ma se proprio vogliamo metterla su questo piano per come la vedo io il secondo esempio relativo soltanto a PS3 + 360 calza a pennello.

qua si parla che PS4 verra' abbandonata ora per la ancora futura PS4K

Ovviamente credo che nessuno (quantomeno non io ) immagini che questo possa avvenire dall'oggi al domani.

Ma mooolto più rapidamente che in passato? Beh su quello sarei di certo di gran lunga più possibilista.

[Solid Snake]

Comprendo l'obiezione, ma se proprio vogliamo metterla su questo piano per come la vedo io il secondo esempio relativo soltanto a PS3 + 360 calza a pennello.

Ovviamente credo che nessuno (quantomeno non io ) immagini che questo possa avvenire dall'oggi al domani.

Ma mooolto più rapidamente che in passato? Beh su quello sarei di certo di gran lunga più possibilista.

Secondo me dipenderà dalle vendite, vedremo

[Bluforce]

La teoria di Biggy parte da un assunto verosimile, ma arriva a numeri nonsense.

Non è che l'uscita di un modello di PS4 più performante, automaticamente rende PS4 originale una carretta.
Non spariamo numeri a caso.

Una nuova GPu da 4,4 TF contro gli 1,8 originali non permetterà chissà che. Non permette giochi 4K nativi se non produzioni minori, e probabilmente sono il minimo per ottenere 60 fotogrammi contro 30 a parità di dettagli grafici. O mantengono lo stesso i 30 fotogrammi inserendo effetti di post processing più corposi.
Ma non ci sarà il salto generazionale (720p@30 vs 1080p@60 manco da PS3 a PS4 lo abbiamo visto) che si sta preventivando.

Che poi il mercato sia ormai cambiato, e che le console andranno sostituite con una velocità mai riscontrata fino ad oggi, è un altro paio di maniche. Ma sarebbe un discorso da portare avanti in maniera differente da come lo si sta facendo.

[Sensei]

Una nuova GPu da 4,4 TF contro gli 1,8 originali non permetterà chissà che. Non permette giochi 4K nativi se non produzioni minori, e probabilmente sono il minimo per ottenere 60 fotogrammi contro 30 a parità di dettagli grafici. O mantengono lo stesso i 30 fotogrammi inserendo effetti di post processing più corposi.
Ma non ci sarà il salto generazionale (720p@30 vs 1080p@60 manco da PS3 a PS4 lo abbiamo visto) che si sta preventivando.

Che poi il mercato sia ormai cambiato, e che le console andranno sostituite con una velocità mai riscontrata fino ad oggi, è un altro paio di maniche.

Anche io la penso cosí. Ci saranno differenze peró non credo siano cosí sostanziali da "obbligare" un utente al cambio a meno che per strategia Sony non decidano di affondare PS4 in forma forzata ma in questo caso ci sarebbe il rischio che la gente sia stimolata a passare piú a Scorpio (che sembrerebbe una nuova console) che a una PS4bis...

[Turrican3]

a meno che per strategia

Per me è lì che si gioca buona parte della partita (idem per Scorpio).

Non faccio alcuna fatica ad immaginare il comune ragionamento di Sony e Microsoft nel mettere in piedi queste Neo e, appunto Scorpio: PS4 sta facendo terra bruciata in virtù di errori macroscopici della concorrenza, ma allo stesso tempo parrebbe essersi sviluppata una differente sensibilità dell'utente medio di fronte a determinate problematiche di natura tecnica, che invece in passato non avevano granchè influenzato* le scelte del mercato.

A quel punto, in una bizzarra (?) corsa a chi si riprende per primo la leadership tecnologica, un po' Microsoft avrà pensato di pre-pensionare una Xbox One che non regge il passo di PS4 e un po' a sua volta Sony, che magari nel frattempo è venuta a sapere della contromossa del concorrente numero uno, si sarà data da fare per reggere nel miglior modo possibile il colpo. O viceversa, nessuno per ora può dirlo con certezza. Ma poco importa chi-ha-influenzato-chi, credo.

Fatto sta che il trend, almeno apparentemente, parrebbe chiarissimo: puntare tutto sul messaggio "QUESTA è la console più potente che potete trovare nei negozi".

* = sebbene a posteriori e lasciando un attimo Wii fuori dall'equazione, il fenomeno si potrebbe forse retrodatare già alla scorsa generazione...

[Biggy]

La teoria di Biggy parte da un assunto verosimile, ma arriva a numeri nonsense.

Non è che l'uscita di un modello di PS4 più performante, automaticamente rende PS4 originale una carretta.
Non spariamo numeri a caso.

Una nuova GPu da 4,4 TF contro gli 1,8 originali non permetterà chissà che. Non permette giochi 4K nativi se non produzioni minori, e probabilmente sono il minimo per ottenere 60 fotogrammi contro 30 a parità di dettagli grafici. O mantengono lo stesso i 30 fotogrammi inserendo effetti di post processing più corposi.
Ma non ci sarà il salto generazionale (720p@30 vs 1080p@60 manco da PS3 a PS4 lo abbiamo visto) che si sta preventivando.

Che poi il mercato sia ormai cambiato, e che le console andranno sostituite con una velocità mai riscontrata fino ad oggi, è un altro paio di maniche. Ma sarebbe un discorso da portare avanti in maniera differente da come lo si sta facendo.

Un attimo, non dico che con l'uscita di Neo, Ps4 diventi una carretta.

Se finora Ps4 si è dimostrata adatta a proporre a 1080p con qualche ritocco grafico titoli di vecchia generazione, e a proporre in HD titoli "nextgen" che (anche) per limiti tecnici non hanno stupito più di tanto (penso a Fallout 4, pluricriticato perché grafica, animazioni e altri aspetti tecnici erano al di sotto delle aspettative, ma a nessuno è venuto in mente che l'hardware non poteva fare di più? ).

Ora che escono Neo e Scorpio gli sviluppatori potranno pensare più in grande, sviluppando progetti più ambiziosi, per intenderci mondi più interattivi, fisica, AI, etc.

Una Ps4 capace al massimo di riproporre in HD con una veste grafica leggermente migliore titoli di vecchia concezione,  non potrà proporre in HD gli eventuali progetti più ambiziosi che venissero sviluppati pensando a Neo e Scorpio.

Ipotizziamo un Fallout 5 con animazioni bestiali e tante altre belle cose, il passo avanti nei contenuti potrá essere retto da Neo e Scorpio congiuntamente ad una evoluzione estetica (risoluzione poligoni textures).

Ps4, per poter reggere questi progetti realmente nextgrn, dovrà fare parecchi passi indietro in termini di risoluzione,  frame rate e altro.

Si potrebbe arrivare quindi al paradosso che Fallout 5 giri su Ps4 a frame rate e risoluzione inferiori rispetto a Fallout 4, perché per poter sostenere innovazioni sostanziali nel gioco servono risorse, Neo/Scorpio pitranno fare passi avanti in tutto, Ps4 dovrà farne uno avanti e due indietro per far girare uno stesso gioco di nuova concezione.

Ipotizza The Last Guardian, uscito su Ps4 , perché su Ps3 non si potevano gestirevroutine di AI complesse come Ueda voleva.

Potevi farlo uscire su Ps3, ma a 480p.

Un utente che aspetta da tanto il gioco, lo prende su Ps3 a 480p, ormai abituato alneno a 720p, o passa a Ps4 per giocarlo a 1080p ?

Ovviamente la seconda.

Solo che adesso i giochi di nuova concezione, esclusivamente per facciata, li faranno anche per la console vecchia, in modo che sia l'utenza stessa a decretare che questo sarà di fatto inutile, anziché passare loro per malvagi che hanno obbligato a cambiare.

Io preferivo una console che al lancio mi costa 599€ ma stupisce subito e dura 6 anni.

Adesso preferiscono fare piccoli passi facendo il lancio a 399 e obbligandoti in modo strisciante a cambiare ogni tre anni.

Io ho sempre detto anche in tempi non sospetti che questa era una gen inutile e fasulla, che non avevo nessuna voglia di Ps4 e XBO, ed era questa la gen da saltare, non la prossima.

È stato incauto chi ha creduto in Ps4, ormai si passi a Neo, poi l'errore magari sarà prendere Ps5, e sarà meglio aspettare "Ps5 Neo" per un salto generazionale sostanziale.

[Bluforce]

Non so come rispondere.
PS2 uscì a 299 e campò 6-7 anni.
360 uscì a 299, ed è campato otto anni.
XBO è uscito a 499 e camperà 4 anni.

Se PS4 fosse uscita a 599, non avrebbero venduto quello che hanno venduto. Sony sarebbe finita gambe all'aria, Neo non esisterebbe per via del fatto che Sony nel 2016 è una società fallita.

Biggy, fai la cosa troppo facile. In primis le specifiche di una console non si decidono a tavolino due giorni prima che esca, ma sono cose programmate nel tempo, con la tecnologia a disposizione. Puoi fare dei ritocchi, ma il grosso delle specifiche viene deciso anni prima dell'arrivo sul mercato, e su quelle specifiche si basano poi i devkit per arrivare al lancio con qualche cosa giocabile.

Poi stai dando davvero troppo credito alla potenza di PS4K. Stai dando per scontato che si potranno fare cose su un hardware da 4,4TF che non puoi fare su un hardware da 1,8, e semplicemente con l'attuale sistema di sviluppo VG totalmente open e multipiattaforma, non è vera.

Non capisco perché ci si impunti in situazioni di fatto strampalate, ma in fondo ognuno la può pensare come vuole.

[Bluforce]

Scusate se faccio un doppio post, ma ho sempre la sensazione di non spiegare bene il mio punto di vista.

Se credete che PS4K sta uscendo perché agli sviluppatori serve potenza, siete su una strada senza sbocco.

PS4K esce esclusivamente per una questione di opportunità di mercato, e perché con gli hardware affidati a conto terzi, è più facile fare un leggero upgrade tecnico rispetto al solo lifting di metà ciclo vitale. Oggi il mercato tecnologico è diverso da dieci anni fa, totalmente diverso. E questa prova delle console aggiornate, con ricambi più veloci, farà da apripista (se va bene) ad un nuovo modo di concepire le console.

MS già parla di Scorpio obsoleto a due anni dall'uscita, e Scorpio è sulla carta decisamente più prestante di PS4K.

[Biggy]

Non sai come rispondere perché tutto torna secondo la mia teoria  :P

Ps2 esce nel 2000 a 599mila Lire operando in ambito 480i (ad essere buoni).

Ps3 esce (in perdita) a Novembre 2007 a 599€, il doppio di Ps2, in epoca 720p.
Netto passo avanti rispetto a Ps2.

Ps4 esce con la pretesa di gestire il 1080p a 399€.
È la generazione dei remaster, che dura meno di tutte.

Facciamo finta che l'inflazione si compensa col minor costo della tecnologia, ma resta il fatto che il potere computazionale richiesto per un rendering 3D a 1080p  è molto superiore a quello richiesto per gestirebi 720p, con un incremento non lineare.

Per stupire come fece Ps3 rispetto a Ps2, Ps4 doveva costare al lancio ALMENO quanto costò Ps3.


.

[Bluforce]

L'italia conta nel mercato dei VG come un due di mazze con briscola a coppe.

PS2 costava 299 Dollari, ed era una immensità di potenza in più rispetto alla PS1.

Il prezzo lo fa il mercato, e talvolta le scelte suicide (PS3 a 599 Dollari lo fu), non la potenza.
Altrimenti Wii doveva costare 50 dollari.

Tutto ciò non ha senso.

[Turrican3]

gli sviluppatori potranno pensare più in grande, sviluppando progetti più ambiziosi, per intenderci mondi più interattivi, fisica, AI, etc.

Se credete che PS4K sta uscendo perché agli sviluppatori serve potenza, siete su una strada senza sbocco.

Mi piace mettere affiancati questi due quote.

Però perlopiù rispondo a Biggy: non so, a me pare che in media (ovviamente ci sono delle eccezioni) ci raccontano 'sta favoletta da 15-20 anni.
Ma sono ragionevolmente certo che se prendi 100 persone, una buona 80-90ina individueranno senza indugio nella grafica il salto significativo tra uno step e l'altro.

Io continuo a vederla come una corsa senza alcuno sbocco e potenzialmente autodistruttiva per l'industria, vedi l'ecatombe di sviluppatori allo scorso giro ed il ricorso massiccio a remaster HD a questo.

Così come continuo a credere la grafica sia destinata a perdere sempre più la capacità di scatenare "effetto wow", e non credo sia casuale che si cominci con insistenza a pompare sul discorso 4k: che fa comodo per ripetere la storia, ovvero ricominciare esattamente come lo si fece 10 anni addietro la corsa al ricambio dei TV - e di conseguenza dell'hardware - anzichè curare la qualità dell'immagine a parità di risoluzione... e, ovviamente, guardandosi bene dallo sfruttare quest'iradiddio di potenza extra per fare evolvere concettualmente i giochi.

PS: per me in Bethesda sono dei mezzi incapaci, non me la prenderei con PS4/XB1 per Fallout 4 (che per quello che ho visto nessuno mi toglie dalla testa fosse stato originariamente concepito come cross gen)

PPS: PS2 al lancio costava 899 mila lire comunque

PPPS: il "peso" della grafica in 3D si deve valutare in base a "come tratti" pixel & poligoni, non è soltanto questione del quantitativo degli stessi (e come tale il calcolo non è così immediato come credi che sia)

[Solid Snake]

L'italia conta nel mercato dei VG come un due di mazze con briscola a coppe.

PS2 costava 299 Dollari, ed era una immensità di potenza in più rispetto alla PS1.

Il prezzo lo fa il mercato, e talvolta le scelte suicide (PS3 a 599 Dollari lo fu), non la potenza.
Altrimenti Wii doveva costare 50 dollari.

Tutto ciò non ha senso.

Quoto anche la punteggiatura 
Ribadisco il concetto tu (Scorpio o PS4K o vattelapescaconsole) esci sul mercato a 600/700 euro e vediamo quanto vendi 

[Bluforce]

Poi scusate l'ultima cosa e poi torno a guardare gli FPS delle nuove GPU.

IA, interazione con lo scenario, fisica, sono cose che vanno a gravare in modo pesante sulla CPU, non sulla GPU. E non mi pare che né Sony, né MS abbia annunciato l'adozione di un i7 né sulla PS4K, e manco su Scorpio.

Potenzialmente queste nuove console saranno molto più CPU limited di quanto non lo siano già sia PS4 che XBO.
Potranno spingere molto nel GPGPU, ma sui settori di cui sopra non potranno fare praticamente alcun passo in avanti rispetto ad oggi.