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Turrican3

Autore Topic: Internet ed il caso Cyberpunk 2077  (Letto 3187 volte)

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Offline Rot!

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Re:Internet ed il caso Cyberpunk 2077
« Risposta #30 il: 14 Dicembre, 2020, 15:12:36 »
eheh in effetti  :bua:

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Offline laikacomehome

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Re:Internet ed il caso Cyberpunk 2077
« Risposta #31 il: 14 Dicembre, 2020, 15:13:02 »
Come dicevo ieri la questione è abbastanza complessa, Turri.

Il primo aspetto è la asimmetria informativa: nel momento in cui la SH conosce qualcosa di cui l'acquirente non possiede contezza e non lo comunica, è biasimabile sia sul piano etico che squisitamente commerciale.
In questo caso, il fatto che CDP sapesse come fossero messe le versioni old-gen base, e non l'abbia in alcun modo comunicato o dato a vedere, è deprecabile.
Tutto questo discorso è semplicemente inoppugnabile, e conduce alla giusta pretesa del rimborso o all'insoddisfazione dei consumatori.
Impossibile non rivelare pure come, nel caso di specie, non ci sia stato alcun riequilibrio da parte della stampa che continua a banchettare quando il piatto è pieno e a cibarsi del cadavere quando è stato colpito dalla furia di internet.
Non c'è stato un portale che abbia richiesto informazioni aggiuntive sullo stato della versione PS4 e Xbox One, o che abbia atteso una valutazione complessiva prima di premiare il titolo.
Questo atteggiamento è immaturo e altrettanto deprecabile, indice dello stato di salute di questo settore a cui sarebbe deputata una responsabilità fondamentale nel rapporto tra videogioco e appassionati, cioè quella di consapevolizzarne l'acquisto.
CDP ha volutamente omesso, la stampa ha permesso di gestire totalmente modi e tempi di recezione del prodotto al pubblico. È un diritto dell'oste farti assaggiare la migliore versione del suo vino, se quella versione esiste, per poi venderti una bottiglia che lo ricordi lontanamente; rimane un oste scorretto a cui chiedere i soldi indietro, ma una parolina sul sommelier che te l'ha consigliato andrebbe spesa.

Detto questo, e ribadito l'ovvio (l'asimmetria informativa è grave e i bug vanno fixati), ripetuto che in ogni caso la parola "truffa" è totalmente svuotata di significato, andiamo in profondità.
Il gioco per girare su console old gen base richiederà sempre dei compromessi, visto che è un downgrade. Per capirci, ci saranno sempre parti in cui le texture verranno caricate in ritardo oppure scenderà a 20 FPS. È il compromesso per farcelo girare.
A questo punto il consumatore, ottenuta la consapevolezza di cui se ne contestava la mancanza poco sopra, se non si ritiene soddisfatto non può chiedere che l'acqua si trasformi in vino: se ha esigenze diverse, deve aprire il portafogli e passare a una macchina next gen o un PC.
Voglio sottolinearlo, ancora una volta: non si può chiedere di essere a qualcosa che non è. Se il punto del consumatore era di accettare un compromesso minore di quello attuale, bene; se pensava di non accettarne alcuno, direi male.
A quel punto si apre una strada di delegittimazione di qualsiasi copia per hardware inferiore, e si finisce su una strada impervia.

Poi c'è l'ultimo appunto, che riguarda la qualità della polemica.
È bassa, molto bassa.
In primis perché fa finire in un unico calderone tutte le versioni, dalla claudicante One Fat 2013 ai 60 FPS di Series X e PS5.
In secondo luogo, perché trascina appresso alle problematiche "tecniche" del titolo anche alcune critiche che non hanno senso e luogo di esistere, visto che riguardano aspetti contenutistici del gioco. E conducono a una cattiva informazione, alla caccia alle streghe insomma, e soprattutto non tiene conto di altri momenti "simili" del passato su cui si è abbondantemente chiuso un occhio.



Offline Turrican3

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Re:Internet ed il caso Cyberpunk 2077
« Risposta #32 il: 14 Dicembre, 2020, 15:28:26 »
Il primo aspetto è la asimmetria informativa: nel momento in cui la SH conosce qualcosa di cui l'acquirente non possiede contezza e non lo comunica, è biasimabile sia sul piano etico che squisitamente commerciale.
In questo caso, il fatto che CDP sapesse come fossero messe le versioni old-gen base, e non l'abbia in alcun modo comunicato o dato a vedere, è deprecabile.

Per come la vedo io la questione sta tutta qua: CDPR con scarsissima trasparenza, utenza troppo "leggera" nell'acquisto di un prodotto del quale di fatto non si sapeva (tecnicamente) nulla.

E' un cane che si morde la coda. :D :sweat:

Poi sì, è chiaro che se la gente si aspettava da PS4/XB1 le prestazioni anche solo (si fa per dire) delle macchine appena uscite si tratta di una problematica di aspettative totalmente falsate.

Ciò detto sarà interessante vedere nei mesi a seguire in che modo le pezze appena annunciate riusciranno a migliorare l'esperienza attuale.

Offline 3cod3

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Re:Internet ed il caso Cyberpunk 2077
« Risposta #33 il: 14 Dicembre, 2020, 15:31:25 »
Non posso essere sicuro di quello che sto per dire, ma io credo che la shitstorm ci sarebbe stata comunque anche se su ps4-one fosse andato a 1080p/30fps precisi.
Era già in canna dopo il terzo rinvio.
Ma ripeto, è una mia supposizione, basata solo sul fatto che, mi pare, ogni gioco "evento" che esce va a finire così (vedasi tlou2).
Il prossimo sarà elden ring, secondo me.

L'hype culture ha raggiunto il suo massimo e il anche il suo punto più basso, io penso che in futuro faranno tutti come bethesda/rockstar. Gioco mostrato massimo un anno prima di uscire. Fine.
« Ultima modifica: 14 Dicembre, 2020, 15:35:13 da 3cod3 »

Offline AntoSara

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Re:Internet ed il caso Cyberpunk 2077
« Risposta #34 il: 14 Dicembre, 2020, 22:00:28 »
Io condivido quest'idea: la shitstorm era sicuramente già in canna.
Al punto tale che sarebbe scoppiata comunque. Sia in caso di rinvio che in questo caso, con rilascio deficitario su old gen (da sottolineare).

Insomma, comunque si fossero mossi ci saremmo trovati in questa situazione.

Andando al nocciolo della questione abbiamo:

- versione PC ok
- versione next gen (in retrocompatibilità) ok
- PS4pro e One X abbondantemente giocabili
- PS4 e One con assets e frame rate discutibili.

Alla luce di questo io l'unica critica che mi sento di muovere é di avere occultato come gira su ps4 e one.

Cosa che, senza voler giustificare, non rappresenta proprio un comportamento nuovo.






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Offline Turrican3

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Re:Internet ed il caso Cyberpunk 2077
« Risposta #35 il: 14 Dicembre, 2020, 23:02:03 »
Citazione
But today, we believe that the single-score approach has failed our users in regards to Cyberpunk 2077. As a result, we have published a new warning on the Cyberpunk 2077 page:

Citazione
Please note: This game has significant disparities in performance, player experience, and review scores between the PC, next-gen consoles, Xbox One, and PS4 versions.

The OpenCritic team and several critics suspect that the developer, CD PROJEKT RED, intentionally sought to hide the true state of the game on Xbox One and PS4, with requirements such as only allowing pre-rendered game footage in reviews and not issuing review copies for PS4 and Xbox One versions.

This notice will be taken down in February 2021.

https://opencritic.com/news/2000/they-knew-it-was-wrong-cd-projekt-red-deceived-consumers-anyway-

Opencritic ha aggiunto questa nota nella pagina dedicata alle medie di Cyberpunk2077, che verrà rimossa a febbraio del 2021.

==================================

Secondo me si deve ragionare tanto su questa faccenda dell'aver sostanzialmente occultato le versioni per le "vecchie" macchine. In questo senso personalmente fatico a ricordare precedenti nel campo dei AAA, ma se qualcuno ha una memoria migliore della mia :D si faccia avanti senza indugio alcuno.

Offline laikacomehome

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Re:Internet ed il caso Cyberpunk 2077
« Risposta #36 il: 15 Dicembre, 2020, 01:25:12 »
Accade praticamente sempre con Switch. Se non occultate proprio, sono versioni intraviste. Però lì l'utenza è mentalizzata che si becca una versione più povera e nessuno ha mai parlato. Adesso starò attento a vedere cosa succede.

PS. il gioco è bellissimo.

Offline Bombainnescata

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Re:Internet ed il caso Cyberpunk 2077
« Risposta #37 il: 15 Dicembre, 2020, 07:38:43 »
Io ho il feed su yt intasato di indignati, che poi vai a vedere i video, o sono meme o sono i b-roll di cd projekt, neanche la decenza di registrarsi il loro gameplay "buggato"  :lol:
Comunque io sono in accordo con laika, sebbene sia stato un lancio un po' "rocky", come si direbbe in inglese, non è neanche l'inferno dipinto da alcuni  :|

Offline Turrican3

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Re:Internet ed il caso Cyberpunk 2077
« Risposta #38 il: 15 Dicembre, 2020, 09:38:33 »
Accade praticamente sempre con Switch. Se non occultate proprio, sono versioni intraviste. Però lì l'utenza è mentalizzata che si becca una versione più povera e nessuno ha mai parlato. Adesso starò attento a vedere cosa succede.

Mboh, non vorrei apparire insistente (anche perché è una fascia di mercato che seguo poco, per non dire nulla: ad oggi zero acquisti) ma mi sembrano scenari estremamente differenti.

Nel caso di Switch parliamo quasi sempre di conversioni tardive, effettuate spessissimo da sviluppatori diversi dagli originali, a prezzo pieno ed in molti casi definite miracolose tenuto conto dell'hardware, con prospettive di vendita relativamente modeste.

Comprendo il parallelo tecnico naturalmente ma secondo me regge fino a un certo punto.

Offline laikacomehome

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Re:Internet ed il caso Cyberpunk 2077
« Risposta #39 il: 15 Dicembre, 2020, 09:43:52 »
Mboh, non vorrei apparire insistente (anche perché è una fascia di mercato che seguo poco, per non dire nulla: ad oggi zero acquisti) ma mi sembrano scenari estremamente differenti.

Nel caso di Switch parliamo quasi sempre di conversioni tardive, effettuate spessissimo da sviluppatori diversi dagli originali, a prezzo pieno ed in molti casi definite miracolose tenuto conto dell'hardware, con prospettive di vendita relativamente modeste.

Comprendo il parallelo tecnico naturalmente ma secondo me regge fino a un certo punto.
Beh Turri bisogna anche vedere il parametro di riferimento.
La roba che gira su Switch è considerata un miracolo perché tablet blabla...e ci sta pure.
Ma è chiaro che parliamo di versioni altamente deficitarie da ogni punto di vista, mostrate pochissimo e vendute allo stesso prezzo di quelle migliori.
Non capisco perché Cyberpunk su PS4 e One, ad esempio, non debba essere "la versione Switch" del gioco, per problematiche hardware.

Lo ripeterò fino alla nausea, il problema è di asimmetria informativa...il consumatore aveva il diritto di sapere come girava. Ma il torbido c'è in ogni comunicazione (vedi appunto i video Switch che ho postato sopra), quindi adesso mi aspetto una severità di giudizio per ogni conversione. Tablet o non tablet.


Offline AntoSara

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Re:Internet ed il caso Cyberpunk 2077
« Risposta #40 il: 15 Dicembre, 2020, 12:21:23 »
Comunque, personalmente, alla luce di quanto dichiarato da CDPR, credo attenderó per giocarlo le nuove patch.

Magari tutto ció accelera anche l'uscita delle versioni per next gen vere..

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Re:Internet ed il caso Cyberpunk 2077
« Risposta #41 il: 15 Dicembre, 2020, 12:32:40 »
Vedo che prendi la cosa molto a cuore, non capisco bene perche', ma probabilmente sono io ad essere arido ( inoltre penso che la shitstorm verra' superata e, se il gioco e' valido come sembra, le performance su PS4 saranno una macchia sulla storia della console e non sul gioco)

Nello specifico credo di condividere l'approccio di Turry: anche secondo me non ha molto senso sbandierare l'assonanza con le conversioni per switch,  non e' stato fatto proprio da CDPR e le aspettative sono radicalmente diverse.
La campagna per questo gioco e' durata anni (data di uscita 2015 recita il titolo del thread) e l'attesa per questo titolo era palpabile anche per chi vive l'industria osservandola da lontano, come me (cartina di tornasole: ne parlano i colleghi casualgamer e gli youtuber non legati al mondo dei VG).
Aggiungo che di fatto la versione next gen non esiste, pare strano dover considerare l'unica versione per console del gioco il fratello minore di un titolo che ancora deve essere rilasciato.

Rimane poi una logica un po' giustificazionista: che senso ha assolvere eventuali magagne di un gioco sottolineando che sono comuni in altri titoli? Non si tratta di voler spaccare il capello in 4, ma di capire quale e' lo standard minimo che riteniamo accettabile per un titolo che e' triplaA e vuole ambire ad essere una pietra miliare nell'evoluzione del medium.
Quando uscii ZBOW non fui infastidito ne' dai 30fps ne' dai rallentamenti, la grandezza del gioco ne faceva sparire le sbavature.
Ma se il crollo del framerate fosse successo in molti combattimenti e non solo in poche specifiche situazioni la cosa mi avrebbe forrse irritato pesantemente. Ipotizzo: il discrimine che vai cercando e' anche una questione di sensibilita' personali e aspettative.

Se il problema invece e' il livore espresso via internet... in questo caso non ne sono stato toccato, ma credo tu abbia ragione: e' spesso eccessivo, stupido, in malafede e da' voce alle pulsioni peggiori. Come ci si puo' difendere?

Saluti

Offline laikacomehome

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Re:Internet ed il caso Cyberpunk 2077
« Risposta #42 il: 15 Dicembre, 2020, 13:13:55 »
Vedo che prendi la cosa molto a cuore, non capisco bene perche', ma probabilmente sono io ad essere arido ( inoltre penso che la shitstorm verra' superata e, se il gioco e' valido come sembra, le performance su PS4 saranno una macchia sulla storia della console e non sul gioco)

Nello specifico credo di condividere l'approccio di Turry: anche secondo me non ha molto senso sbandierare l'assonanza con le conversioni per switch,  non e' stato fatto proprio da CDPR e le aspettative sono radicalmente diverse.
La campagna per questo gioco e' durata anni (data di uscita 2015 recita il titolo del thread) e l'attesa per questo titolo era palpabile anche per chi vive l'industria osservandola da lontano, come me (cartina di tornasole: ne parlano i colleghi casualgamer e gli youtuber non legati al mondo dei VG).
Aggiungo che di fatto la versione next gen non esiste, pare strano dover considerare l'unica versione per console del gioco il fratello minore di un titolo che ancora deve essere rilasciato.

Rimane poi una logica un po' giustificazionista: che senso ha assolvere eventuali magagne di un gioco sottolineando che sono comuni in altri titoli? Non si tratta di voler spaccare il capello in 4, ma di capire quale e' lo standard minimo che riteniamo accettabile per un titolo che e' triplaA e vuole ambire ad essere una pietra miliare nell'evoluzione del medium.
Quando uscii ZBOW non fui infastidito ne' dai 30fps ne' dai rallentamenti, la grandezza del gioco ne faceva sparire le sbavature.
Ma se il crollo del framerate fosse successo in molti combattimenti e non solo in poche specifiche situazioni la cosa mi avrebbe forrse irritato pesantemente. Ipotizzo: il discrimine che vai cercando e' anche una questione di sensibilita' personali e aspettative.

Se il problema invece e' il livore espresso via internet... in questo caso non ne sono stato toccato, ma credo tu abbia ragione: e' spesso eccessivo, stupido, in malafede e da' voce alle pulsioni peggiori. Come ci si puo' difendere?

Saluti


Io non vorrei ripetermi ancora, per non risultare tedioso, ma: bisogna capire che c'è una differenza tra il problema reale (asimmetria informativa, che ha condizionato l'acquisto potenzialmente non consapevole) e possibilità concrete del gioco su console old gen che sono e rimangono limitate.
Questo è fondamentale perché, accanto alle giuste pretese sull'avere un titolo che vada più dignitosamente e che non abbia problemi tecnici, è partita una narrazione parallela per cui Cyberpunk dovrebbe girare decisamente meglio su console base, più o meno come va in retrocompatibilità attualmente su PS5.
Da più parti ho letto che quella che esiste ora su PS5 e Xbox Series X/S è la versione che si sarebbe dovuta vedere sulla vecchia generazione.
Bene, questa è una balla per continuare a sputtanare il lavoro di CDP anche dopo che avranno fixato i problemi tecnici perché in alcune zone scenderà comunque a 20 FPS o caricherà in ritardo le texture.
Forse le persone non hanno chiaro cosa sia Cyberpunk, e per capirlo basterebbe ragionare su quanti open world in megalopoli modernissime e ultraffollate siano stati rilasciati in questa gen.
Se lo giochi DEVI accettare il compromesso, che chiaramente non può essere la missione rotta per un glitch, ma un calo del frame rate o una risoluzione dinamica a max 1080 sinceramente SI, vista la grandezza del progetto.

Detto questo, ho letto i vostri appunti sulle versioni Switch ma onestamente non li condivido.
Le conversioni Switch spesso sono eliminate totalmente dal discorso mediatico se non dalle recensioni, e con i canoni con cui viene valutato problematico Cyberpunk (e non mi riferisco ai crash o alle quest buggate, ma agli altri aspetti tecnici) sarebbero tutte truffe da class action.
A questo punto, in futuro, mi aspetto tutt'altra severità e che si abbandoni la retorica del miracolo per il tablet.
Per questo parlavo di vaso di Pandora.

Insomma il mio discorso è questo: se CDP avesse chiarito precedentemente che la versione old gen era un downgrade castrato, e altrimenti non si poteva realizzare (e ribadisco: sarebbe stato DOVUTO, così come sarebbe stato DOVUTO farlo uscire più pulito al lancio), la shitstorm sarebbe partita uguale o no? Per me sì, e a guidare la rivolta ci sarebbero stati quelli che "eh ma Horizon...eh ma Red Dead Redemption...eh ma Assassin's Creed...eh ma Ghost of Tsushima..." senza riuscire a capire nemmeno la diversa difficoltà nel far muovere un'automobile in un'area metropolitana ad alta velocità o un cavallo in un borghetto.

Infine. La gente che un mese fa scriveva sull'internet "non compratelo su oldgen che farà schifo" dov'è, ora?
Perché scende dal pero?
La stampa compiacente con il gigante e che adesso banchetta con le carni del corpo crivellato dai colpi della polizia di Internet non ha un concorso di colpa, avendo mancato totalmente quella funzione di garanzia al consumatore che ne giustificherebbe l'esistenza?

Questa storia mi infastidisce molto, perché rilevo delle dinamiche di bigottismo, doppiopesismo e irrazionalità, che conduce poi la gente a scrivere scemenze anche sugli aspetti contenutistici del gioco. E a quel punto è difficile rimanere con le mani ferme.

Offline Turrican3

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Re:Internet ed il caso Cyberpunk 2077
« Risposta #43 il: 15 Dicembre, 2020, 13:49:35 »
bisogna capire che c'è una differenza tra il problema reale (asimmetria informativa, che ha condizionato l'acquisto potenzialmente non consapevole) e possibilità concrete del gioco su console old gen che sono e rimangono limitate..

https://mobile.twitter.com/Nibellion/status/1338812331132936192

https://gamasutra.com/view/news/375271/CD_Projekt_Polarizing_Cyberpunk_2077_launch_the_wrong_approach.php
https://www.cdprojekt.com/en/wp-content/uploads-en/2020/12/call-transcript_en.pdf

EDIT aggiunto articolo Gamasutra e link al pdf originale, utili qualora il tweet dovesse sparire.

Hanno sostanzialmente ammesso di non averci speso granché sulle "vecchie" macchine in termini di risorse di sviluppo, ma che aggiusteranno strada facendo, o quantomeno ci proveranno. E che questo probabilmente si aspettavano Sony e MS.

Molto, molto diverso da conversioni-contentino per fare un po' di quattrini relativamente facili (questo sono, all'atto pratico: il mercato principale dei vari DOOM e affini sta altrove) rispetto ad uno dei titoli più attesi degli ultimi anni e teoricamente rivolto alle piattaforme più diffuse. E sulle quali gira (bene) roba tipo RDR2.

Non penso neppure ci siano problemi di doppiopesismo: le valutazioni tecniche da che mondo è mondo si sono sempre fatte in rapporto alle potenzialità della macchina su cui gira un determinato software.

Poi chiaramente il livello minimo tollerabile è soggettivo: io stesso DOOM su Switch non ci penso nemmeno a comprarlo, perché è davvero rarissimo che rinunci ai 60fps in un titolo in soggettiva. Ma questo non significa che le conversioni non siano miracolose, nei limiti della capacità del Tegra.

Ma proviamo a fare l'avvocato del diavolo... al contrario: se tra 3-6 mesi la situazione sarà drasticamente migliorata come la mettiamo? :look:

Blocco nascosto  
PS: lo so che non posso "vincere" il contraddittorio con un avvocato, però la discussione è gradevole, per me possiamo proseguire :D :beer:
« Ultima modifica: 15 Dicembre, 2020, 17:39:32 da Turrican3 »

Offline kafkamorente

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Re:Internet ed il caso Cyberpunk 2077
« Risposta #44 il: 15 Dicembre, 2020, 14:10:51 »
Non posso essere sicuro di quello che sto per dire, ma io credo che la shitstorm ci sarebbe stata comunque anche se su ps4-one fosse andato a 1080p/30fps precisi.
Era già in canna dopo il terzo rinvio.
Ma ripeto, è una mia supposizione, basata solo sul fatto che, mi pare, ogni gioco "evento" che esce va a finire così (vedasi tlou2).
Il prossimo sarà elden ring, secondo me.

L'hype culture ha raggiunto il suo massimo e il anche il suo punto più basso, io penso che in futuro faranno tutti come bethesda/rockstar. Gioco mostrato massimo un anno prima di uscire. Fine.

Quoto, come scritto altrove, era una situazione perdente in ogni caso.
L'avessero rimandato di altri sei mesi per far uscire una versione old gen pulita cosa pensate sarebbe successo? Scenari diversi, medesimo risultato.

 

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