Trama vs meccaniche: il thread ludico-filosofico

[Turrican3]

EDIT: spinoff partito da qui --> https://www.gamers4um.it/public/smf/index.php?topic=7257.msg122750#msg122750

[semiOT]
Basta che non mi partite col pippardone dei "giochi maturi" vs "giochi per bimbi", giacchè di videogiochi con una trama veramente degna della miglior cinematografia/letteratura ne conto pochissimissimi, specie al giorno d'oggi.

Abbiate pazienza ma è saltata fuori una discussione affine giusto poche ore fa in altri lidi e non ho potuto esimermi dall'esternare

[gerzam]

[semiOT]
Basta che non mi partite col pippardone dei "giochi maturi" vs "giochi per bimbi", giacchè di videogiochi con una trama veramente degna della miglior cinematografia/letteratura ne conto pochissimissimi, specie al giorno d'oggi.

Abbiate pazienza ma è saltata fuori una discussione affine giusto poche ore fa in altri lidi e non ho potuto esimermi dall'esternare

Boh, non so a quale discussione tu abbia partecipato ma io non considero assolutamente Super Mario un gioco per bambini...

[Turrican3]

A dire il vero il discorso dei "bambini" di norma è un... effetto collaterale in quel tipo di discorso.
Comunque nella consueta foga dello scrivere mi sono espresso in maniera scarsamente precisa perchè in realtà la discussione era più della serie trama VS no trama.

Prima di ricopiare il botta & risposta però voglio anche aggiungere che non ero affatto incaxxato, forse il tono sembrava duro ma non lo era affatto nelle mie intenzioni!

ho cominciato a giocare col gameboy. e mi sono giocato allo sfinimento i vari mario land e donkey kong.
fast forward ad oggi. dopo aver giocato i vari mario sunshine, new super mario ecc ecc. sono giunto alla conclusione che la formula platform non mi soddisfa più. saltare sulle piattaforme non fa più per me.
la ripetizione della stessa azione all'infinito non mi dà più quella gratificazione che trovavo.

in realtà anche altri generi ti portano a fare sempre le stesse cose, però c'è una differenza, ovvero la trama che sorregge un gioco. Se trovo una trama che mi soddisfa  sono disposto anche a "subire" il gioco per vedere come va a finire. Nei giochi di mario la trama non esiste e quando c'è è sempre la stessa minestra...

La settimana scorsa ho preso per 3ds sia paper mario che mario&luigi. Gioco due ore il secondo e una oretta il primo. Forse lo saprete già ma la trama è sempre la stessa: la principessa sparisce e mario la deve trovare.
in più questi giochi hanno delle trame pucciose e simpatiche in cui io non posso sentirmi il target di riferimento. Sembrano mirati a persone che non hanno la mia età e veicolano delle storie che non hanno nessuna attrattiva.

http://www.tfpforum.it/index.php?topic=19652.msg1746269#msg1746269

Se trovo una trama che mi soddisfa  sono disposto anche a "subire" il gioco per vedere come va a finire.

Massimo rispetto sempre e comunque per le idee ed i gusti di tutti (lo premetto perchè non vorrei dare l'impressione di un attacco ad hominem con quel che sto per dire), ma personalmente spero che ci sia sempre posto nell'industria per titoli che si reggono in piedi sulle meccaniche di gioco.

Ripeto, assolutamente nulla di personale, è che proprio non riesco a capacitarmi di come il mercato abbia potuto generare prima e perseverare poi nel voler rendere il media interattivo per eccellenza un surrogato del cinema. :-\

Buon per te/voi che riuscite a passar sopra a problemi... ludici e andate comunque avanti per vedere come va a finire: io generalmente non ho affatto questa capacità (anche perchè francamente le storie davvero interessanti in un videogioco sono merce rara a mio modo di vedere)

http://www.tfpforum.it/index.php?topic=19652.msg1746311#msg1746311


PS: siccome non credo c'entri molto con GoW Ascension e trattasi di tematica ludico-filosofica interessante, casomai stacco e si prosegue in un thread dedicato.

[Rot!]

Sebbene in modo sentimentale io mi senta affine alla tua posizione per un fantastiliardo di ragioni nondimeno mi pare di scorgervi una certa rigidita', mi pare che tu tenga parte della faccenda sotto il tappeto.
Un po' come se il videogioco si possa condensare nel dare l'impulso corretto al momento corretto e tutto ruoti attorno al contesto in cui il gamedesigner ci forza: cosa premere? e quando?
Sembra quasi tu dica: se non ci si attiene a questo, allora si sta strizzando l'occhio ad altro, magari al cinema, ma a noi videogiocatori non serve.

Di recente ho ascoltato una Ted Talk in cui venivano esposte alcune idee su cosa crei dipendenza negli utenti, cosa li spinga a comportamenti compulsivi - io penso subito a WOW. Apparentemente ci sono cinque aspetti (nella conferenza sono indicati come human needs) che ci danno una cornice per spiegare cosa crei necessita' alla ripetizione. Apparentemente e' sufficiente che solo tre di questi aspetti ci colpiscano con forza perche' si verifichino le condizioni di maturare dipendenza.

Ecco la lista della spesa.

1- Bisogno di significato
2- Bisogno di certezza
3- Bisogno di essere sorpresi
4- Bisogno di socialita'
5- Bisogno di crescita

Direi che un buon game desing come lo intendi tu sia potenzialmente in grado di coprire i punti 2-3 e 5. Il 4 naturalmente solo nelle sfide multiplayer.
Una buona narrazione lambisce invece i punti 1-3 e 5.
Il punto e' che mi pare si possa sostenere che come aspetto motivazionale una storia possa avere un grande impatto emotivo e spingerci a scontrarci con altre dozzine di nemici con piu' forza di quando non faccia l'idea di collezionare la novantasettesima stella di cento in un platform. In quanto ricompensa una buona cut scena ha la stessa importanza di un trofeo e spesso assai di piu'. Se accettiamo questo paragone dobbiamo accettare che anche la narrazione sia parte del game design. Ahinoi.

A mio giudizio sarebbe insomma piu' sensato cercare di capire in quali giochi la componente narrativa funzioni e perche'e dove invece fallisca miseramente.

Tutto questo ci azzecca qualcosa con GOW? Non direi proprio, Kratos puo' fare a meno di un buon ghost writer, anzi lo prenderebbe rabbiosamente a calci in culo, temo. Naturalmente scrivo senza avere giocato il titolo - anche io, pesantemente deluso da GOW3, ho ormai fortissimi pregiudizi su questa IP.

Ah, lo confesso: sono completamente dipendente da TED.




Saluti

[Sensei]

trama vs meccaniche.....bella discussione anche se credo non se ne esca vivi neanche dopo 100 pagine di risposte....comunque provo a dire in poche righe la mia.

....quando ho cominciato a videogiocare c'erano solo due asticelle biance e un cazzo di pixel che ci sbatteva sopra....poi sono passato dal dover salvare la donzella da un gorilla o da un drago al salvare il mondo col mio elicottero verde del cazzo...allora non avevo bisogno di una trama era solo sfida. Cioé ma mi dite bubble bubble o shinobi che trama avevano? eppure sono stati tra i giochi che piú ho amato e la sfida non era completarli con 200 lire, ma completarli senza mai morire o utilizzando il famigerato jumping di 80 livelli!
Poi peró sono cresciuto e con me la tecnologia e il design e ho iniziato a giocare alle avventure grafiche dove i puzzle erano importanti si, ma era la storia che faceva la parte da leone da qui la mia idea allora solo speranza di avere anche altri generi che potessero coniugare le due cose.....e dopo qualche anno arrivarono Biohazard e MGS,  che mudarono completamente la mia idea di  VG ideale.

Il VG ideale deve essere divertente da giocare e appassionante da seguire. (assioma della minchia del Sensei  )

Poi é ovvio che tra il primo e il secondo preferisco avere un gioco divertente da giocare seppur con una storia praticamente insesistente (prendete un Mario/Zelda/Kirby qualsiasi) di un gioco "solo" storia (come per es. MGS4), ma se un VG pur senza essere perfetto riesce a coniugare i due aspetti allora ha oggi la mia preferenza. 




ps: ma che bello leggere i tuoi post Reiz
pps: siamo in 2 ad essere malati del TED 

[Rot!]

Err... veramente io sarei Rot! 

In ogni caso sono d'accordo: non volevo imbarcarmi nella vecchia diatriba storia vs gioco, ma al contrario smontarla un pochino.

Saluti

PS: che posso dire? per me e' sempre un piacere leggervi, non ho mai smesso di... uh come si dice?... lurkare

[Biggy]

Io ormai gioco solo se il titolo abbina un gameplay solido a una narrazione di alto livello ma non solo, deve esserci almeno una minima componente RPG (ma rigetto RPG non-action e combattimenti a turni o similari) in termini di crescita del personaggio, magari dialoghi con opzioni e bivi nella trama e fasi puzzle.

Negli ultimissimi anni infatti ho giocato solo i tre Mass Effect, i due Fallout e The Last Of Us.
Prima ancora ricordo Bioshock, Braid, Half Life 2+Episode 1&2, Portal 1-2.

Gears of War 1-2 (mai neppure provato il 3) e Halo 3-4 (mai giocati ODST e Reach) completati solo in coop, altrimenti noia mortale e pesante senso di "inutilità".

I giochi nintendosi li gioco con mia mamma (o meglio lei gioca e io seguo/aiuto) altrimenti da solo non trovo stimoli a proseguire dopo una piacevole prova di un'oretta.

In un vg saltare/sparare/colpire e basta (peraltro senza variazioni sul tema in corso d'opera) oppure vivere storie dall'interazione limitata mi annoia a morte, o meglio, non vedo un motivo per dedicarci del tempo.

[Turrican3]

Sebbene in modo sentimentale io mi senta affine alla tua posizione per un fantastiliardo di ragioni nondimeno mi pare di scorgervi una certa rigidita', mi pare che tu tenga parte della faccenda sotto il tappeto.
Un po' come se il videogioco si possa condensare nel dare l'impulso corretto al momento corretto e tutto ruoti attorno al contesto in cui il gamedesigner ci forza: cosa premere? e quando?
Sembra quasi tu dica: se non ci si attiene a questo, allora si sta strizzando l'occhio ad altro, magari al cinema, ma a noi videogiocatori non serve.

Sì, mi rendo conto di sembrare un filino talebano a tal riguardo. E forse lo sono.

Perchè il guaio è che se ho una certa visione del videogioco (d'altro canto se scorro mentalmente la lista dei "miei" giochi più belli di sempre di roba story-driven - come si dice oggi che NeoGAF è diventata di moda - ne trovo pochina, e tra queste direi che nessuna è nemmeno lontanamente accostabile al meglio che ci ha regalato il mondo del cinema e/o della letteratura) è inevitabile che mi ponga in maniera estremamente critica nei confronti di un approccio che non di rado trovo diametralmente opposto al mio.

E purtroppo dopo quasi un quarto di secolo (tenderei a fissare la genesi del videogioco-film attorno al 1990, agli albori CD-ROM, ai tempi dei pipponi di K su CD-I e compagnia cantante ) nessuno è ancora riuscito a convincermi che sì, questo matrimonio s'ha da fare.

Devo anche aggiungere, per completezza, che il mio voler porre (la qualità del)l'interazione sul gradino più alto ha ripercussioni che vanno oltre l'effettivo peso della narrativa nel complesso dell'esperienza di gioco: si tratta infatti per me di un parametro di valutazione "assoluto" e come tale viene da me applicato sempre e comunque.
Tanto per dirne una, in queste settimane mi sto cimentando con Super Metroid (Virtual Console) e nonostante l'asticella del bilanciamento meccanica/trama sia pressochè in toto spostata verso la prima caratteristica-chiave, devo ahimè dire che ho trovato molte cose discutibili proprio sul versante della giocabilità nuda e cruda.

O ancora, per tornare a parlare di qualcosa di più recente, è il motivo per cui dalla torre butto senza indugio Need for Speed Most Wanted e salvo Burnout Paradise.

Il punto e' che mi pare si possa sostenere che come aspetto motivazionale una storia possa avere un grande impatto emotivo e spingerci a scontrarci con altre dozzine di nemici con piu' forza di quando non faccia l'idea di collezionare la novantasettesima stella di cento in un platform. In quanto ricompensa una buona cut scena ha la stessa importanza di un trofeo e spesso assai di piu'. Se accettiamo questo paragone dobbiamo accettare che anche la narrazione sia parte del game design. Ahinoi.

Infatti non lo accetto, pur rispettando (lo ribadisco a scanso di equivoci) il pensiero del #TeamTrama, peraltro apparentemente di gran lunga più popolare del mio.

Non c'è impatto emotivo che possa spingermi a proseguire un gioco che reputo insoddisfacente pad alla mano.
Anche perchè poi se il mercato del videogioco fosse un fiorire di Spielberg ludici (che poi vabbè, non credo si occupi in prima persona di sceneggiatura, presumo ci siam capiti) se ne potrebbe pure parlare.

Ma qui - quando va bene - siamo invasi da un esercito di Michael Bay-equivalenti: tant'è che per quanto mi riguarda in oltre tre decenni di esperienza da utente la trama più convincente che ho avuto modo di apprezzare è quella di Heavy Rain (putacaso proprio un gioco in cui la componente puramente ludica era per me assai deficitaria), dove peraltro con tutto il rispetto mi sentirei di parlare di "qualità da serial televisivo".
Io però in un videoGIOCO vado in cerca d'altro.

[Rot!]

La frase Non c'è impatto emotivo che possa spingermi a proseguire un gioco che reputo insoddisfacente pad alla mano è del tutto condivisibile. Completamente, al centopercento.
Ma non ha senso: un gioco brutto rimane un gioco brutto, non viene redento dalla trama.

La giustapposizione della trama e del gameplay è essa stessa strampalata, così come sostenere di non avere un videogioco che come trama regga il confronto con Notre Dame de Paris è sintomo di un modo di osservare che non trovo condivisibile.
L'idea che esprimi di una contrapposizione storia-gameplay per me è veramente bizzarra e forse non posso capirla perchè mi manca il retroterra delle discussioni che hai seguito e fatto in giro per il web.
I casi in cui l'aspetto narrativo è così preponderante da compromettere il gioco sono assai rari, heavy rain è un'eccezione (dalla quale, per capirsi, mi sono tenuto bene alla larga); in generale non ho questa sensazione, quasi si trattasse di due ambiti in conflitto.
Fatico quindi a capire in che modo tu possa incasellare titoli in base a questa dicotomia.
Ci sarebbe però da intendersi sui termini:  piu' che di storia (intesa come plot)  parlerei di aspetti narrativi (intesi come elementi tesi a dare un significato narrativo-contestuale: così facendo si esonda in territori ampissimi. A me pare cosa buona e giusta).

Saluti

PS: Biggy, ahahah, lo sappiamo che giochi solo teh very best. Io invece amo sguazzare nel fango, non ci posso fare nulla.

[Biggy]

Rilevo una sorta di mutualismo esclusivo che a mio modo di vedere non trova riscontro nella realtà; poco tempo fa parlavo del lato tecnico, cioè in una parte dei giocatori da quando c'è il Wii ed in generale da quando Nintendo ha deciso di offrire console sempre tecnicamente arretrate allora è maturato il dictat:
La Via da seguire per il bel giuoco è l'arretratezza tecnica  :mmmm:

In maniera del tutto analoga si affronta il discorso "trama", cioè:
La Via da seguire per il bel giuoco è l'assenza di una trama più articolata di "salva la principessa rapita dal cattivone"  :mmmm:

Mi chiedo: Perché?  :mmmm:

Esistono infatti (vedi i capolavori da me elencati) tanti esempi di "connubium mirabilis" tra storia e gameplay (dove se uno dei due non è "da 10" compensano l'altro aspetto e la grandezza globale dell'opera ludica) che magari si è preferito tralasciare, possibilmente (mentre si dice di preferire il gameplay puro) dedicandosi a Heavy Rain o MGS4, dove il gameplay è scarso o assente a vantaggio di una trama storia possibilmente un pò tamarra 

Allo stesso modo si vorrebbe una evoluzione, un cambiamento, uno schiodamento dai soliti cliché,  ma in questi intanto si include per lo più lo "spara-spara" ma non il "salta da piattaforma a piattaforma saltando in testa alla tartaruga", e poi non appena ci sono delle vere novità (ad esempio il moderno e provvidenziale connubio tra gameplay, narrazione -vera, non deliri Kojimiani- e gioco di ruolo)... non gli si dá una chance 

Alla fine secondo me (specie se ci sono predilezioni/avversioni "brandistiche" e/o "di regione" tipo gioco orientale vs occidentale, a prescindere dall'importanza attuale dell'offerta) ci si fa del male da soli, però l'importante è ciascuno essere felici e contenti così,  e giocare comunque roba buona  ...poi se uno è farlocco inside non ci può fare niente XD !

[Turrican3]

Tralasciando le cose inventate... (le prime righe )

In effetti non ci sarebbe sulla carta una mutua esclusione: semplicemente, ad oggi, non mi sono mai trovato di fronte ad un gioco eccelso su entrambi i versanti, quindi un po' è maturata in me la convinzione che gli addetti ai lavori un minimo se la vadano a cercare...

Da questo punto di vista in effetti dovrei rivedere una mia precedente affermazione: cioè forse si deve riconoscere che in effetti anche puntare su un intreccio narrativo accattivante è una scelta di game design, ed una scelta lecita.

E correggere il tiro scrivendo piuttosto che mi trovo totalmente in disaccordo (e non da oggi) con taaanti designer nel veder sminuire le potenzialità del media rimpinzando i giochi di cutscene: sono viceversa straconvinto che si possano percorrere strade decisamente meno "pigre".

Le iscrizioni - peraltro opzionali - in Metroid Prime... i nastri audio in BioShock... sono i primi due esempi che mi vengono in mente e che a mio parere dimostrano chiaramente come la cutscene non sia affatto l'unica strada perseguibile. EDIT anticipo Biggy: sì, certamente più coerente con la mia teoria l'approccio di BioShock rispetto a Mertroid Prime.

PS: io poi non so dire se effettivamente il videogioco possa andare anche oltre, o meglio non saprei indicare COME far questo, magari ha dei limiti dei quali non ci rendiamo ancora bene conto... ma senza provarci credo sarà difficile trovare la risposta. Per ora mi tengo stretta la convinzione che il ricorso alla cutscene sprechi del potenziale espressivo (anche se l'evoluzione del cinema suggerisca di non escludere che ci troviamo di fronte ad una semplice problematica di gioventù del media... insomma magari si deve solo portar pazienza)

PPS: io NON rigetto la cutscene tout court, alla fin fine se proprio non se ne riesce a fare a meno amen... quel che riscontro spesso però è l'abuso delle stesse

[Biggy]

Mi piacerebbe tanto che tu avessi potuto provare lo stile narrativo della saga di Half Life, di Mass Effect e di TLOU, nonché (non ricordo se l'hai giocato) Portal 2 , quest'ultimo in particolare si avvicina molto a Bioshock, ma anche TLOU, gioconi che sanno raccontarti una storia senza che vi siano soluzioni di continuitá nel gameplay, con stratagemmi geniali come le "intro in game" (HL2 o TLOU), e/o il ritrovamento di diari e registrazioni varie (Bioshock, TLOU)...

Secondo me se non hai finora trovato giochi con una narrazione sopra le righe è perché non hai provato i migliori esponenti 

[Turrican3]

Ho giochicchiato HL2 (prima o poi lo riprendo) e completato Portal2, per la cronaca.

Vedremo il resto, ora che ho ME anche per X360 (preso pure su Steam eoni fa) l'unico che manca all'appello è The Last of Us.

Comunque vorrei far notare che hai usato più tu il termine capolavoro in un post che il sottoscritto in 25mila post di Gamers4um, ad oggi: non sarà mica che sono mooolto esigente/critico, più che fanboy monomarca come spesso mi si dipinge? ;)
(fermo restando delle preferenze ludico e filosofiche di impostazione del videogioco che rivendico il diritto di avere, come tutti gli altri)

[Biggy]

Io ormai gioco solo se il titolo abbina un gameplay solido a una narrazione di alto livello ma non solo, deve esserci almeno una minima componente RPG (ma rigetto RPG non-action e combattimenti a turni o similari) in termini di crescita del personaggio, magari dialoghi con opzioni e bivi nella trama e fasi puzzle.

Negli ultimissimi anni infatti ho giocato solo i tre Mass Effect, i due Fallout e The Last Of Us.
Prima ancora ricordo Bioshock, Braid, Half Life 2+Episode 1&2, Portal 1-2.

Gears of War 1-2 (mai neppure provato il 3) e Halo 3-4 (mai giocati ODST e Reach) completati solo in coop, altrimenti noia mortale e pesante senso di "inutilità".

I giochi nintendosi li gioco con mia mamma (o meglio lei gioca e io seguo/aiuto) altrimenti da solo non trovo stimoli a proseguire dopo una piacevole prova di un'oretta.

In un vg saltare/sparare/colpire e basta (peraltro senza variazioni sul tema in corso d'opera) oppure vivere storie dall'interazione limitata mi annoia a morte, o meglio, non vedo un motivo per dedicarci del tempo.

Anche se si deve tornare al 2005, dimenticavo di citare Zelda Windwaker 

[Turrican3]

Mannaggia ma quanto siete duri e puri con Uncharted - mi riferisco soprattutto a Bob e Turry, i veri uomini del forum 

Confesso che il primo mi lascio' indifferente, ma la serie e' andata crescendo e fatta salva qualche micro-sbavatura posso dire di aver veramente apprezzato 

Ma no, non è questione di essere duro e puro (almeno per me, non so Bob).

E' che sono totalmente allergico ad un certo tipo di impostazione del gioco, e da quel che leggo in giro in questo episodio spingono ancor più l'acceleratore sulla narrazione, quantomeno all'inizio, lasciando meno spazio al gioco-giocato.

Francamente, ma mi pare di averlo già scritto in passato, la mia esperienza pregressa col franchise mi è bastata e a pelle mi ispira molto di più The Last of Us.


EDIT - aggiunto quote al post originario in seguito a split della discussione che era divenuta troppo OT (thread di partenza Uncharted 4)

EDIT 2 - vista l'affinità delle tematiche unito (a partire da questo post) ad un thread preesistente