Xbox One X e PS4 Pro, discutiamo delle next-gen mid-gen

[Bluforce]

Ma ci sta che PS4K costi 450. Secondo me verrà 399 (a meno di upgrade dell'ultimo momento), ma non è che 50 Euro fanno la differenza per i potenziali acquirenti.

[Turrican3]

Err, IMHO no, 450euri oggi sono diversi da 900.000 lire. Molto diversi.

Parliamone!

Scorporare solo il reparto Hi-tech poi, non ha alcun senso.

E mica sono io che scorporo, è una mera constatazione.
Forse perchè comparto (relativamente) di nicchia, forse perchè comunque non si tratta di beni di prima necessità... fatto sta che sull'alimentare ad esempio ci hanno bastonati per benino, sui videogiochi direi di no, almeno dal punto di vista dell'utente.

[Rot!]

Parliamone!

Francamente preferirei di no 
perche' credo che tu sia consapevole dell'inghippo, quindi che senso ha discuterne?

Siccome chiedi, un paio di considerazioni rapidissime:

- non ha senso cambiare il valore della moneta in relazione al tuo benchmark di riferimento. Ma poi scrivere 450euri sono 900000 lire significa che sono tanti, tantissimi, quasi un milione di "vecchie" lire. Volevi dire altro? Credo sia chiaro si tratti di un escamotage retorico per accrescere il valore percepito della somma di cui si sta parlando. Potrei dire: cosa? Dylan Dog costa 3 euro e 20 ! Ma sono piu' di settemila lire! Per un fumetto !

- Anche senza considerare il cambio in euro 900mila lire del 2002 non sarebbero 900mila lire nel 2017, mi pare che  si tratti di un'osservazione lapalissiana anche solo osservando l'inflazione. Ripeto: senza neanche considerare l'eventuale effetto euro.

- Su Turry, ci conosciamo da una vita. Sappiamo che al lancio la gente era disposta a spendere un tonfo per importare la console, che gli early adopter pagano per avere subito qualcosa che non ha un valore oggettivo, che per sua natura (4k e 60fps sono aspetti che l'utente generico non e' in grado di distinguere) PSneo almeno al principio non si rivolgera' a tutti ma a una nicchia. Insomma, non capisco di che parliamo, quale sarebbe dovuto essere il prezzo a tuo giudizio? 359 euri? Francamente non sono in grado (come fa Blu) di dire che 400 euro e' il prezzo giusto, semplicemente come ordine di grandezze mi sembra che ci siamo, spicciolo piu' o spicciolo meno.

- in generale come sai sono un apocalittico, quindi se vuoi collegare la tua considerazione ad un'analisi pessimistica dello stato dell' industria non posso che venirti dietro e essere d'accordo con te.



Saluti

[Turrican3]

Ma poi scrivere 450euri sono 900000 lire significa che sono tanti, tantissimi, quasi un milione di "vecchie" lire. Volevi dire altro? Credo sia chiaro si tratti di un escamotage retorico per accrescere il valore percepito della somma di cui si sta parlando.

Sì certo che volevo dire che sono tanti quattrini.
Ma anche rimarcare - come detto prima - che stiamo apparentemente assistendo ad una nuova crescita dei listini. E se PS4 è in qualche modo indicativa, non è detto che stavolta gli vada male come con la partenza di PS3.

Insomma, non capisco di che parliamo, quale sarebbe dovuto essere il prezzo a tuo giudizio?

Non mi aspettavo nessun prezzo a dirla tutta.
Perchè da buon vecchietto non credevo saremmo arrivati alle revisioni hardware a metà generazione e mi aspettavo avrebbero viceversa optato per modelli lowcost. Invece avremo entrambe le cose.

Quindi sì, stiamo messi maluccio secondo me perchè queste macchine arrivano perchè si deve rimettere in moto il mercato: ad esempio leggevo giusto l'altro giorno di non so quanti mesi consecutivi di dati al ribasso rispetto ai numeri del 2015 in USA.

[Biggy]

Fate finta di non considerare che Ps2 (899mila lire=450€ 16 anni fa!!!) andava sui CRT a 640x480 (interlacciati), e all'epoca per questo motivo fare una console che facesse quello che i PC ("obbligati" ad andare almeno a 1024x768) facevano a fatica (specie in termini di fluidità) era molto più facile di oggi.

Oggi le console vanno alle stesse risoluzioni dei PC, e se a inizio ciclo non le "pompi" per bene, non ti durano più di un anno.

Altrimenti sono PC depotenziati che non puoi upgradare, e la gente preferisce i PC veri.

Pompare una console che nasce significa che sia potente almeno quanto il PC ninja di quel periodo, ma sgravata delle paturnie di questi, che la attacchi e ci giochi senza pensare a sistema operativo, drivers, problemi di compatibilità, upgrade da fare, etc.

Significa fare una console (in perdita) che ti costi quanto una scheda video "uber" di quel periodo (intorno ai 600€), e recuperare nel tempo con le royalties sui giochi.

Uscirsene con Ps4 e XB1 a 350€ a tanti anni dalla gen precedente è stato un errore grossolano (o meglio, hanno preferito vendere più pezzi al lancio, fregandosene delle conseguenze nefaste già sul breve/medio termine, con danno per gli sviluppatori e per l'utenza) che oggi paghiamo con questa gen "di mezzo", che in realtà è quello che sarebbe dovuta essere dall'inizio la precedente,  sulla quale si è potuto fare poco più che remaster.

Invito di nuovo: decidiamoci.

Vogliamo console che durino nel tempo, senza "saltini" ogni due anni? 600€ al lancio.

Altrimenti non lamentiamoci se console che pretendano di andare in fullHD o 4k sono obsolete già al lancio, se non vogliamo spendere più di 350€.

Botte piena e moglie ubriaca non si possono avere .

[Biggy]

Confermo: non quadra la storia.
Che ti smentisce clamorosamente.

Abbiamo avuto salti generazionali anche senza dover arrivare a 600€, ovvero un-milione-duecentomila delle vecchie lirette, per chi se lo fosse dimenticato.

Inoltre e per fortuna o purtroppo a seconda dei punti di vista, i salti saranno sempre più complicati da percepire, come ampiamente profetizzato. Profetizzato dal sottoscritto, s'intende.

Il salto da Psx a Ps2 ci costò 899mila lire, 450€ al cambio diretto e al netto di 16 anni di inflazione, vicine per "peso percepito" a 900€ di oggi.

Il salto da Ps2 a Ps3 ci costò una Ps3 che al lancio costava 599€.

Immaginarsi un salto generazionale, 10 anni dopo, con risoluzioni video molto più alte da sostenere e console  lanciate a 350€, mi sembra fantascienza.

[Turrican3]

Altrimenti sono PC depotenziati che non puoi upgradare, e la gente preferisce i PC veri.

Ma questo non è vero neppure per sbaglio, dai. :)

Rispetto al mondo console il PC rimane comunque un mercato molto di nicchia e con delle problematiche oggettive (per quanto abbiano fatto passi avanti giganteschi) dalle quali la maggior parte della gente vuol stare lontana anni luce. Difatti si buttano appunto sulle console, generalmente.

Poi se vogliamo far notare che i due mondi stanno tremendamente convergendo (ahimè più le console che si stanno "PCizzando" che non viceversa) facciamolo pure, perchè è innegabile.

Ma da qui ad immaginare il PC come alternativa concreta per le masse ce ne corre IMHO.
E questo è solo il lato software, attenzione: perchè quello hardware poi aggiunge altre problematiche, quelle del posizionamento prodotto.

Mettere in piedi un PC di fascia medio-alta significa due cose: spendere grossomodo il doppio rispetto al top di gamma console odierno (diciamo attorno agli 800/900€) e già questo è un bel boccone da digerire... ma poi ci sono anche gli ingombri: l'utenza media un bestione del genere in salotto non lo vuole.

Con PS4/XB1 si è optato per delle APU di classe più o meno notebook anche per questo, perchè almeno per adesso è difficile (ma io direi impossibile) immaginare di poter salire drammaticamente in termini di prezzo e di dimensioni.

Come ben dicono gli americani, le incognite su cui si può giostrare sono tre (prezzo, dimensioni (=calore!) e prestazioni), ma ne puoi scegliere soltanto due.

E nel mondo console dettano legge proprio prezzo e dimensioni.

Vogliamo console che durino nel tempo, senza "saltini" ogni due anni? 600€ al lancio.
Altrimenti non lamentiamoci se console che pretendano di andare in fullHD o 4k sono obsolete già al lancio, se non vogliamo spendere più di 350€.

Come ti è già stato detto prima abbiamo avuto console molto longeve e tutto sommato abbordabili.

Al FullHD macchine di classe PS4/XB1 ci arrivano in scioltezza (ci sono giochi 1080p pure su WiiU, figuriamoci...), il problema è sempre&soltanto COSA decidono di farci girare a quella risoluzione.

[Bluforce]

Biggy, ma cosa stai dicendo?
Cerco di andare per punti e poi mi eclisso perché non capisco se scrivi per trollare o se sei davvero convinto di quel che dici.

- Metti il mezzo il prezzo italiano di PS2 come se l'Italia nella storia della tecnologia videoludica sia mai stata presa in considerazione come mercato remunerativo. E' già tanto che ci arrivino console e giochi.
La strategia generale di una console all'epoca si faceva su Giappone, USA e UK. Oggi si fa su USA e UK. Poi oggigiorno siamo comunitari e quindi è difficile che riescano a proporci prezzi maggiorati ad hoc per noi italiani (anche se ogni tanto capita, coi telefonini ad esempio).

- PS3 a 599 fu un fallimento così totale che il 360 a 299 (e pensa, persino con risultati tecnici enormemente migliori all'inizio rispetto a PS3) dominò le vendite per un lustro.

- Quale hardware a 28nm avresti messo dentro una PS4 se non quello che c'ha messo Sony? Ma hai una minima idea di quanto scalda e soprattutto quanto consuma un hardware AMD a 28nm? Ficcato poi dentro un case alto 5 cm? E non è che nel 2013 esistevano molte APU più potenti di quella che possiede PS4.

Lo vuoi sapere perché esce sul mercato PS4 Neo? Non c'entra nulla col prezzo, né con le potenzialità tecniche di PS4 (e te lo ripeto per l'ultima volta, lo vedrai coi tuoi occhi più avanti, PS4 Neo non può fare niente di diverso da ciò che fa una PS4. Migliorerà filtri grafici e risoluzione, ma la cosa finisce là. Fattene una ragione).

1) Conviene ad AMD, perché continuare a produrre roba a 28nm non ha senso da un punto di vista industriale. Persino Xbox One S che avrebbe dovuto avere le stesse specifiche di Xbox One è uscita fuori leggermente più potente col passaggio ad una produzione a 16nm.
2) Il mercato tecnologico è cambiato. L'avvento di telefonini e tablet che vengono cambiati con una velocità mostruosa ha abituato la gente ad un nuovo modo di pensare e di comprare.
3) Visto che l'HW non è più custom è enormemente più facile cambiare una APU piuttosto che investire soldi nel riprogettare un Cell o un Emotion Engine.
4) Perché non provarci? Magari va bene, magari va male, ma dal loro punto di vista è sicuramente meglio vendere una console a prezzo pieno ogni biennio o triennio che una ogni mezza dozzina d'anni (a prezzo calante, peraltro).

Poi ognuno la pensa come gli pare, e ci mancherebbe altro.
Ma i principi tecnici, commerciali ed industriali non è che le possiamo rigirare a nostro piacimento alterando la realtà.

[Turrican3]

^^ Ho solo un dubbio (anzi, un dubbio e mezzo: il mezzo è sul discorso dei 28nm ma non conoscendo le dinamiche dei prezzi e la resa produttiva dei processi più recenti/avanzati per ora mi astengo) su quanto hai detto.

Il discorso finale del prezzo pieno: si presume che i margini sull'hardware aumentino col passare del tempo... una macchina nuova di zecca naturalmente non implica il sottocosto, ma a naso parrebbe più interessante per un'azienda il buon vecchio andazzo dell'ottimizzazione dell'offerta con le varie revisioni lowcost, con margini di guadagno più elevati. Specie quando la suddetta azienda ha in mano il mercato.

Ecco, forse questo è IL motivo per cui mi ancora oggi non capisco del tutto la mossa-NEO (più di quella Scorpio, giacchè almeno MS può trincerarsi dietro un hardware che non ha venduto quanto/come speravano).

Perchè francamente per come stanno messe le cose adesso (ovvero un mezzo monopolio de facto) mi aspettavo che Sony ci marciasse alla grande con PS4 "liscia", approfittando della posizione di leadership. Non dimenticherei infatti che questo ha permesso ad esempio di tenere artificiosamente alto per secoli il prezzo di PS2, portando appunto tanti bei quattrini nelle casse di Kutaragi & Co.

E questi invece, con PS4 che ha il vento in poppa e contro tutti i precedenti della storia, mi vanno a presentare una revisione con significative migliorìe alla forza bruta?!

[Bluforce]

E' cambiato il modo di fare i soldi con le console.
Innanzitutto i costi di ricerca e sviluppo di PS2 e PS3 semplicemente sono stati ridotti ai minimi termini adottando la soluzione APU e l'architettura x86.
PS4 è costata molto meno rispetto alle precedenti, non sarebbe potuto essere altrimenti.

E anche qua, non lo dico io, lo dice Sony:
"L'industria dei semiconduttori è cambiata e non è più pensabile un investimento ingente come fu quello per PlayStation 3." (notizia del 2011)

E tieni conto che Sony adesso i soldi li guadagna soprattutto sul Plus, avendolo reso obbligatorio, piuttosto che sulle console in sé.
Il mercato è cambiato troppo per fare paragoni diretti su come si fanno i soldi con le console.

[Turrican3]

Innanzitutto i costi di ricerca e sviluppo di PS2 e PS3 semplicemente sono stati ridotti ai minimi termini adottando la soluzione APU e l'architettura x86.

Pacifico*, ma non vedo questa cosa in contrasto col discorso dei margini di profitto elevati sull'hardware.
Specialmente nel già citato contesto di dominio abbastanza netto sulla concorrenza, chi e soprattutto perchè dovrebbe rinunciarvi?!

A meno che non ci stia sfuggendo qualcosa, tipo che NEO costa meno da produrre rispetto a PS4... e che in quindi in realtà ci stanno marciando anche su quella!

Peccato che il modello low-cost è di fatto già in commercio, e allora ricomincio a non capire. A non capire beninteso, se l'assunto è quello di PS4 schiacciasassi / mercato in salute / ecc. ecc.


* = anzi a voler fare l'avvocato del diavolo, nel medio/lungo termine volendo potremmo ipotizzare uno scenario con customizzazioni zero e l'adozione di componentistica al 100% standard, con sinergie enormi col mondo dell'informatica tradizionale...

[Rot!]

Cerco di andare per punti

<...>

Il lato buono delle sortite di Biggy: gli spiegoni di Blu - lo scrivo senza ironia, leggo sempre con molto piacere, personalmente difetto in modo totale di conoscenze e capacita' per approcciare la materia in questo modo : )

Ci sono un paio di punti su cui, in modo squisitamente emotivo, mi viene da opporre qualche resistenza. Soprattutto mi pare che, fra le righe, venga accettato il modello di sviluppo stile smartphone, senza che i vantaggi per me come utente siano chiari.

L'impressione generale e' poi quella di una certa schizofrenia fra il constatare che nel 2013 PS4 fosse un buon HW e le lamentele quotidiane su quanto obsoleto sia - voglio dire: sto giocando adesso the witcher e, parlando di questo gioco, ci si lamentava delle prestazioni di PS4 a meta' 2015, la console aveva sul groppone solo 18 mesi. La domanda e' sempre la stessa: ha senso? Dove ci porta?

La solita chiosa: consideratemi per quello che sono... un vecchio brontolone.

Saluti

[Turrican3]

PS4/XB1 non credo siano definibili obsoleti, semmai al limite sottopotenziati: ma è chiaro che da questo punto di vista è difficile (per i motivi elencati in precedenza) che si possano ipotizzare nel breve/medio termine degli stravolgimenti se il termine di paragone è l'hardware top di gamma PC dove una GPU può costare da sola più di due console currentgen...

[Bluforce]

Pacifico*, ma non vedo questa cosa in contrasto col discorso dei margini di profitto elevati sull'hardware.
Specialmente nel già citato contesto di dominio abbastanza netto sulla concorrenza, chi e soprattutto perchè dovrebbe rinunciarvi?!

Infatti non ci rinuncia, PS4 Slim venderà a palate.

A meno che non ci stia sfuggendo qualcosa, tipo che NEO costa meno da produrre rispetto a PS4... e che in quindi in realtà ci stanno marciando anche su quella!

Molto plausibile.

Peccato che il modello low-cost è di fatto già in commercio, e allora ricomincio a non capire. A non capire beninteso, se l'assunto è quello di PS4 schiacciasassi / mercato in salute / ecc. ecc.

* = anzi a voler fare l'avvocato del diavolo, nel medio/lungo termine volendo potremmo ipotizzare uno scenario con customizzazioni zero e l'adozione di componentistica al 100% standard, con sinergie enormi col mondo dell'informatica tradizionale...

MS lo farà sicuro. A mio parere farà convogliare il brand Xbox sempre più verso il classico PC, pur continuando a proporre hardware "ad hoc".

venga accettato il modello di sviluppo stile smartphone, senza che i vantaggi per me come utente siano chiari.

Infatti Rot allo stato attuale i vantaggi nostri non esistono.
Se, come penso io, non verrà abbandonata PS4 in favore di PS4 Neo, fondamentalmente al videogiocatore occasionale può non cambiare nulla. Continuerà a giocare come ha sempre fatto con la propria PS4, non beneficiando del (fasullo) 4K, di un antialiasing migliore, e così via.

L'impressione generale e' poi quella di una certa schizofrenia fra il constatare che nel 2013 PS4 fosse un buon HW e le lamentele quotidiane su quanto obsoleto sia - voglio dire: sto giocando adesso the witcher e, parlando di questo gioco, ci si lamentava delle prestazioni di PS4 a meta' 2015, la console aveva sul groppone solo 18 mesi. La domanda e' sempre la stessa: ha senso? Dove ci porta?

Infatti questa cosa va rimarcata fortemente.
All'annuncio di PS4 la gente si strappò i capelli dalla testa per quanta potenza finalmente era stata data ad una console (e la stessa Sony ci marciò moltissimo su questo con campagne ad hoc)
Oggi qualcuno vuole vederlo come un hardware vetusto incapace di qualsivoglia miglioria rispetto a PS3.
E' normale che nel settore informatico oggi esistono hardware migliori rispetto a cinque anni fa, quando iniziò lo sviluppo di PS4. Guai se non fosse così. Ciò non significa che PS4 è diventata 'na schifezza.

Tutto ciò, mentre ci apprestiamo a conoscere una nuova console (NX) che con molta probabilità non arriverà nemmeno ai livelli di PS4 stessa.

10 anni fa Sony non avrebbe mai e poi mai investito soldi per aggiornare il Cell in modo da potenziarlo e fare una PS3 Neo. Sarebbe stato un suicidio economico più di quanto lo è già stato il Cell in sé.
Oggi basta telefonare ad AMD e PS4 Neo è pronta, praticamente a parità di costo produttivo rispetto a PS4.

[Mystic]

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